О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Ярослав Смирнов]

А что считать значимой - 1%; 0,5%; 0.1% ; или 0.01% ?

Хороший вопрос, интересный - какой процент метисации считать значимым. В разное время и в разных странах цифра была разная, наиболее простое, имхо, "one drop rule" - "правило одной капли". Одна капля крови примерно 0,05 мл. Общий объем крови в сосудах человека у мужчин составляет в среднем 75 - 77 мл/кг массы тела (около 5,4 л), у женщин - 65 мл/кг (около 4,5 л). Возьмём для простоты подсчёта 5 л. Т.е. капля это одна стотысячная, т.е. 0,001%.
У нас, взрослых неафриаканцев мужского пола - в сосудах не "капля", а, как минимум, стакан неандертальской крови, сколько же её у самых что ни на есть "чистых" африканцев (каких-нибудь пигмеев в густых джунглях) - не ясно, но наверняка не капля и не две, а намного больше.

[Bogdan]

Это горная страна, а горные страны чаще служат рефугиумами, чем "мастерскими племен" - так что утверждение о родине Россиян в Дагестане оспаривалось бы

Фишка в том, что современная генетика, насколько я понимаю, в принципе не может различать "центры происхождения" и "рефугиумы". А представители других специальностей зачастую слишком доверяют данным, полученным генетиками.

Причём для того, чтобы горный район содержал сразу так много супердревних народов, как содержит Дагестан (и кажется никакие местности в Евразии и Африке не содержат ДАЖЕ БЛИЗКОГО КОЛИЧЕСТВА народов?), нужны особые характеристи гор - очень изолированные долины?

В Евразии и Африке вроде бы как да, а вот в Папуа-Новой Гвинее - народов куда больше. Особенности, желательные для формирования рефугиумов, имхо - резко пересечённая местность, относительно благоприятный климат, сомкнутый лес, желательно присутствие возбудителей разных инфекционных заболеваний (той же малярии).

Генетика различает рефугиумы и центры происхождения так же, как их различает обычная биогеография: в центрах происхождения будет наблюдаться максимальное генетическое разнообразие близкородственных таксонов (популяций, видов, родов), а в рефугиумах все они будут иметь уникальный (или почти уникльный) генотип.

[Ярослав Смирнов]

Генетика различает рефугиумы и центры происхождения так же, как их различает обычна биогеография: в центрах происхождения будет наблюдаться максимальное генетическое разнообразие близкородственных таксонов (популяций, видов, родов), а в рефугиумах все они будут иметь уникальный генотип.

Точно. Одно маленькое "но" - уникальных генотипов не бывает. Скажу более - последовательное появление тех или иных генов или гаплогрупп на "Большой Земле" (Евразия и Северная Африка), с последующей частичной колонизацией Субсахарской Африки, при условии относительно быстрого уничтожения архаики в "быстрых зонах" и относительно медленного уничтожения её в "медленных зонах" (Субсахарская Африка) как раз и даст нам картину максимально большого разнообразия, и именно родственных групп, в "медленной зоне".

[Дем]

Касаемо аллопартии - она наблюдается сильно несимметрично.
Да, доминирующая на местности группа избавляется от непохожих. Но в то же время среди подавленных ей соседей наблюдается совершенно обратное - самки стремятся заиметь потомство от представителей этой группы.
Это и для отношений волков и собак тоже имеет место, например.

Именно до голоцена в Субсахарской Африке НЕ БЫЛО барьера даже в виде тропических лесов. И если бы неандертальские гены попали бы, скажем, в геном Йоруба десятки или даже сотни тысяч лет назад, то за это время генетический дрейф бы "распределил" бы их по всему населению Африки, хотя в куда меньшей "концентрациии".

И как бы мы узнали тогда, что они именно неандертальские, а не оставшиеся ещё со времён общего предка?

Вряд ли что замерзало в Средиземном море даже во время ледниковий в Сев.Полушарии. Насколько я помню, граница льдов проходила не намного ниже о.Великобритания. А южнее все-таки не те широты для формирования ледяного покрова.

P.S. Вот, нашел карту - точками обозначена граница плавучих льдов во время максимального оледенения

Там и современная обозначена - от исладндии к шпицбергену и п-ову Канину - севернее полярного круга.
А не далее чем этой зимой в Румынии - 25 градусами южнее - и всего 7 градусами севернее Гибралтара - море замерзало.

[langust]

И как бы мы узнали тогда, что они именно неандертальские, а не оставшиеся ещё со времён общего предка?

При такой малой концентрации вряд ли бы и заметили. Один "китаец" не сможет "китаизировать" всю Африку... . Да и в любом случае, если какие сторонние неандертальские гены и попали бы в геном африканцев, скажем 120 тлн, то они бы были и в племени, которое вышло из Африки через 50 тл. То есть, такие гены считались бы нашими, "родными"... . Как и те, которые присущи как неандертальцам, так и сапиенсам.

А не далее чем этой зимой в Румынии - 25 градусами южнее - и всего 7 градусами севернее Гибралтара - море замерзало.

В Румынии редко и только побережье, а вот во Владике куда поболее замерзает на той же широте. И каждую зиму месяца на три... .

[Alexy]

Генетика различает рефугиумы и центры происхождения так же, как их различает обычная биогеография: в центрах происхождения будет наблюдаться максимальное генетическое разнообразие близкородственных таксонов (популяций, видов, родов), а в рефугиумах все они будут иметь уникальный (или почти уникльный) генотип

Я наверное не совсем Вас понял - какие ветки (старо-ответвившиеся или какая-то часть недавно-ответвившихся) на филогенетическом дереве будут более многолюдными, а какие менее многолюдными в случаях центра происхождения, рефугиума и обычной территории?

[Ярослав Смирнов]

При такой малой концентрации вряд ли бы и заметили. Один "китаец" не сможет "китаизировать" всю Африку... .

Хм... Логическая ошибка типа "порочный круг", когда для доказательства утверждения используются следствия из самого этого утверждения.
Т.е. для доказательства утверждения, что в геноме "коренных африканцев" (не определяя эту группу) мало неандертальских генов, используются данные генетического сравнения одного неандертальца и нескольких современных людей, причём для самого этого анализа принимается априорное утверждение, что в геноме африканцев неандертальских генов нет.
ИМХО, для того что бы сравнить вклад африканских и европейских палеоантропов в формирование современных людей, необходимо исследовать, как минимум, одного африканского и одного европейского палеоантропа. 

[langust]

Хм... Логическая ошибка типа "порочный круг", когда для доказательства утверждения используются следствия из самого этого утверждения.
Т.е.  для доказательства утверждения, что в геноме "коренных африканцев" (не определяя эту группу) мало неандертальских генов, используются данные генетического сравнения одного неандертальца и нескольких современных людей, причём для самого этого анализа принимается априорное утверждение, что в геноме африканцев неандертальских генов нет.
ИМХО, для того что бы сравнить вклад африканских и европейских палеоантропов в формирование современных людей, необходимо исследовать, как минимум, одного африканского и одного европейского палеоантропа. 

Ваша логическая ошибка состоит в том, что не воспринимаете тот факт, что так называемые "африканские палеоантропы" и были тем материалом, из которого и вышел сапиенс. И речь вовсе не шла о том, что в геноме сапиенса нет "неандертальских генов", а о том, что после их разделения от общего предка сапиенсы не смешивались с теми палеоантропами, которые вышли из Африки ранее. В самой же Африке предки сапиенса могли смешиваться с кем угодно и как угодно. Именно результатом такого смешения и явился новый вид человека - сапиенс.

[Ярослав Смирнов]

Ваша логическая ошибка состоит в том, что не воспринимаете тот факт, что так называемые "африканские палеоантропы" и были тем материалом, из которого и вышел сапиенс.

Это не факт, это гипотеза.
Кстати, немного о логических ошибках:
http://www.elitarium.ru/2011/03/30/logicheskie_oshibki.html

И речь вовсе не шла о том, что в геноме сапиенса нет "неандертальских генов", а о том, что после их разделения от общего предка сапиенсы не смешивались с теми палеоантропами, которые вышли из Африки ранее.

Т.е. Вы утверждаете, что на суэцком перешейке, сразу после выхода "первой волны" была проведена непроницаемая граница с контрольно-пропускными пунктами, через которые осуществлялась передача культурных достижений, но полностью блокировалась передача генов?
Серьёзное заявление.

В самой же Африке предки сапиенса могли смешиваться с кем угодно и как угодно. Именно результатом такого смешения и явился новый вид человека - сапиенс.

А доказать? С тем же, а вероятнее всего большим успехом, можно утверждать, что современный человек явился результатом смешения не только и не столько субсахарских, сколько евразийских (и североафриканских) палеоантропов. Благо Евразия+Северная Африка куда больше, и куда приятнее для жизни нежели Субсахарская Африка.

[langust]

Ваша логическая ошибка состоит в том, что не воспринимаете тот факт, что так называемые "африканские палеоантропы" и были тем материалом, из которого и вышел сапиенс.

Это не факт, это гипотеза.

Так как из чего-то "сделаны наши мальчишки", то и назовем тех, кто жил несколько сотен тысяч лет назад африканскими палеоантропами. Причем, не уточняя, какую генетику они несли и как выглядели. Скорее всего, они были похожи на гейдельбергенсов, которые и расселились в свое время по всей Ойкумене. Бужилова их назвала "неандертальцами в широком смысле слова". Это, несомненно, факт не требующий доказательств, а не гипотеза.

[langust]

И речь вовсе не шла о том, что в геноме сапиенса нет "неандертальских генов", а о том, что после их разделения от общего предка сапиенсы не смешивались с теми палеоантропами, которые вышли из Африки ранее.

Т.е. Вы утверждаете, что на суэцком перешейке, сразу после выхода "первой волны" была проведена непроницаемая граница с контрольно-пропускными пунктами, через которые осуществлялась передача культурных достижений, но полностью блокировалась передача генов?
Серьёзное заявление.

Снгачала уточним: имеется в виду выход из Африки около 70 тлн либо через Суэцкий перешеек, что менее вероятно, либо через пролив на юге Красного моря - через него пройти проще, так как не надо топать по пустыне несколько тысяч км.
А "контрольно-пропускным пунктом" была огромная пустыня, которая блокировала передачу как культурных достижений, так и генов.

[langust]

В самой же Африке предки сапиенса могли смешиваться с кем угодно и как угодно. Именно результатом такого смешения и явился новый вид человека - сапиенс.

А доказать? С тем же, а вероятнее всего большим успехом, можно утверждать, что современный человек явился результатом смешения не только и не столько субсахарских, сколько евразийских (и североафриканских) палеоантропов. Благо Евразия+Северная Африка куда больше, и куда приятнее для жизни нежели Субсахарская Африка.

Нащот "приятнее", можно и поспорить. В условиях ледниковья, а сапиенс формировался именно во времена ледникового периода, Северная Африка представляла собой сплошную пустыню. И только узкая полоска побережья могла быть заселена. А в субсахарской Африке как раз были отличные условия для проживания людей. Впрочем, сей спор ни о чем: и в Азии, и в Африке жили люди. Только вот разные они были. Предки сапиенса, очевидно, проживали именно в Африке, о чем свидетельствуют не только археологические находки, но и  родительские гаплогруппы: все евроазиатские являются как бы "продолжением" африканских, а не наоборот.

[Ярослав Смирнов]

Снгачала уточним: имеется в виду выход из Африки около 70 тлн либо через Суэцкий перешеек, что менее вероятно, либо через пролив на юге Красного моря - через него пройти проще, так как не надо топать по пустыне несколько тысяч км.

Собственно говоря "первый выход" из Африки это как минимум 2 млн лет назад. 

А "контрольно-пропускным пунктом" была огромная пустыня, которая блокировала передачу как культурных достижений, так и генов.

Какая именно пустыня? Если Сахара, то желательно уточнить, что здесь и далее под "Африкой" Вы понимаете только субсахарскую Африку. Культурные же достижения, хоть через Сахару распространялись медленно, но (по крайней мере в отношении границы среднего и верхнего палеолита), именно в направлении с севера на юг.

[Ярослав Смирнов]

Нащот "приятнее", можно и поспорить.

Можно. Можно смотреть по степени антропогенного влияния на местные экосистемы. Почти везде (кроме субсахарской Африки) человек прикончил плейстоценовые экосистемы.

В условиях ледниковья, а сапиенс формировался именно во времена ледникового периода, Северная Африка представляла собой сплошную пустыню. И только узкая полоска побережья могла быть заселена.

Фишка в том, что атерийская культура простирается до озера Чад.

А в субсахарской Африке как раз были отличные условия для проживания людей. Впрочем, сей спор ни о чем: и в Азии, и в Африке жили люди. Только вот разные они были. Предки сапиенса, очевидно, проживали именно в Африке, о чем свидетельствуют не только археологические находки, но и  родительские гаплогруппы: все евроазиатские являются как бы "продолжением" африканских, а не наоборот.

Гы. То, что находящиеся сейчас в Африке гаплогруппы появились именно в Африке, а не, скажем, в Азии - нужно доказать. В конце концов, имхо, субсахарская Африка куда лучше подходит на роль "рефугиума архаики" нежели на роль "очага появления".

[langust]

Снгачала уточним: имеется в виду выход из Африки около 70 тлн либо через Суэцкий перешеек, что менее вероятно, либо через пролив на юге Красного моря - через него пройти проще, так как не надо топать по пустыне несколько тысяч км.

Собственно говоря "первый выход" из Африки это как минимум 2 млн лет назад. 

А "контрольно-пропускным пунктом" была огромная пустыня, которая блокировала передачу как культурных достижений, так и генов.

Какая именно пустыня? Если Сахара, то желательно уточнить, что здесь и далее под "Африкой" Вы понимаете только субсахарскую Африку. Культурные же достижения, хоть через Сахару распространялись медленно, но (по крайней мере в отношении границы среднего и верхнего палеолита), именно в направлении с севера на юг.

Предполагается, что речь идет именно о сапиенсе, а не о древних питекантропах... . Пардон, эректусах, если будет сделано ценное замечание по обыкновению. Иначе, зачем нам сравнивать гаплогруппы.
Уточнение по "Африке" соврершенно справедливо - в пустыне никто на живет... .