О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Ярослав Смирнов]

  По плаваниям неандеров я, кстати, согласен с коллегой Лангустом, что они были значительно менее "водоплавающими", чем сапиенсы. То есть пересечь (опять же массово - с семьями) Гибралтарский пролив было для них очень сложной задачей - возможно невыполнимой.

Насколько тони было водоплавающие - отдельный вопрос, но помимо Гибралтара есть себе вполне нормальный путь через Суэц.

[Ярослав Смирнов]

А вот это не так. Человек, нашедший в Африке классического неандертальца войдёт в историю науки наравне с Дюбуа, Паабо, первооткрывателем хоббитов и др. И никто не станет преуменьшать значение, сделанного им открытия, выдавая неандера за гейдельбергиса.
    Обычно бывает наоборот - когда исследователь преувеличивает значение сделанного им открытия. Уж Вы мне поверьте - как бывшему учёному.

Да ну? Например, Рогинский классифицировал Джебель-Ирхуд I именно как классического неандертальца. Насколько он был прав - не нам с Вами судить.

[Арон.]

А вот это не так. Человек, нашедший в Африке классического неандертальца войдёт в историю науки наравне с Дюбуа, Паабо, первооткрывателем хоббитов и др. И никто не станет преуменьшать значение, сделанного им открытия, выдавая неандера за гейдельбергиса.
    Обычно бывает наоборот - когда исследователь преувеличивает значение сделанного им открытия. Уж Вы мне поверьте - как бывшему учёному.

Да ну? Например, Рогинский классифицировал Джебель-Ирхуд I именно как классического неандертальца. Насколько он был прав - не нам с Вами судить.

Ну мы же про это говорили. Ещё 50 лет назад никто не слышал про гейдельбергисов, хелмеёв, идалту... . Всех, кто прогрессивней питекантропа, но архаичней сапиенсов записывали в неандертальцы. Позднее стали их всех разделять.

[Арон.]

  По плаваниям неандеров я, кстати, согласен с коллегой Лангустом, что они были значительно менее "водоплавающими", чем сапиенсы. То есть пересечь (опять же массово - с семьями) Гибралтарский пролив было для них очень сложной задачей - возможно невыполнимой.

Насколько тони было водоплавающие - отдельный вопрос, но помимо Гибралтара есть себе вполне нормальный путь через Суэц.

Это верно - танки ЦАХАЛ дошли до Суэца за один день. А как неандеры переплывут через Суэцкий канал? (шутка).

[Ярослав Смирнов]

Ну мы же про это говорили. Ещё 50 лет назад никто не слышал про гейдельбергисов, хелмеёв, идалту... . Всех, кто прогрессивней питекантропа, но архаичней сапиенсов записывали в неандертальцы. Позднее стали их всех разделять.

Разумеется. Бывает мода на разделение, бывает мода на объединение. Но факт есть факт - множество сапиенсов и множество неандертальцев - это множества нечёткие, проведение границ между ними - в определённой степени есть произвол систематиков. Сейчас эта граница (в той или иной степени условная) проходит по Суэцу. В принципе, ничто не мешает провести её по Сахаре или Кавказу. Реальной, значимой, непроходимой границы по Суэцу не было. Именно поэтому в Северной Африке находят "сапиенсов с неандертальскими признаками", а на Ближнем Востоке - "неандертальцев с сапиентными признаками". При этом некоторые из ближневосточных неандертальцев могут быть расценены как более сапиентные чем некоторые из североафриканских сапиенсов.

[Ярослав Смирнов]

Связь мустьерских индустрий именно с неандертальцами еще нужно доказать.

В строгом смысле этого слова доказать связь мустье с неандертальцами довольно сложно - тут желательна машина времени, и детальное наблюдение за каждым изобретателем, внёсшим свой вклад в развитие мустье. Ибо без неё мы не сможем исключить варианта развития мустье сугубо приглашёнными из Субсахарской Африки и/или ЮВА специалистами, выписанными за большие деньги для работы в среднепалеолитических Сколково-Отщепово.  Но так, сугубо ориентировочно, можно сравнить зону распространения мустье и ареал неандертальцев, захоронения неандертальцев и неандерталоидов и сопутствующий им инвентарь. Можно поискать захоронение чистого (беспримесного) сапиенса с чистым, беспримесным мустье (насколько я знаю, таковых нет).   

Мустьерский остроконечник и наконечник стрелы - "это две большие разницы", хотя по-французски обозначаются одинаково.

На мой взгляд - типичный наконечник стрелы. Впрочем, можно спросить у трассологов.

[Ярослав Смирнов]

Ну что Вы. Городницкий (акад. РАЕН) - антипотеплист. На 2030 год предсказывает заметное похолодание, а на 2200 год чуть ли не новый ледниковый период.

"РАЕН" - это бренд. В моём рейтинге "доверия к источникам" РАЕНовцы стоят куда ниже даже генетиков. Где-то на уровне цыганок, городских сумашедших и ВВСишных "популяризаторов науки".

[Арон.]

Ну что Вы. Городницкий (акад. РАЕН) - антипотеплист. На 2030 год предсказывает заметное похолодание, а на 2200 год чуть ли не новый ледниковый период.

"РАЕН" - это бренд. В моём рейтинге "доверия к источникам" РАЕНовцы стоят куда ниже даже генетиков. Где-то на уровне цыганок, городских сумашедших и ВВСишных "популяризаторов науки".

а) Городницкий серьёзный учёный ещё советской академической школы, когда не было профессоров Осиповых, режиссёров Петросянов и прочих товарищей, тянущих нас в средневековье и развал.
      б) РАЕН обсуждать не берусь - не интересовался.
      в) Мустье ещё гейдельбергесы производили. Кстати, в этом вопросе я бы поверил Olge_a как действующему археологу.
      г) Дрейф неандерских генов в Северную Африку разумеется, возможен. Раз там есть сапиенсы и гейдельбергисы с неандертолоидным выражением черепа, то почему бы не появиться и соответсвующим генам? Как они там появились - вопрос второй. Может кто из неадеров таки забрёл в Северную Африку, а может они где-нибудь на Мальте скрещивались с сапиенсами - любовь сложное чуйство.

[Ярослав Смирнов]

а) Городницкий серьёзный учёный ещё советской академической школы, когда не было профессоров Осиповых, режиссёров Петросянов и прочих товарищей, тянущих нас в средневековье и развал.

Относительно лично товарища Городницкого ничего не скажу, а относительно "советской школы"... Вам известна такая организация как МТНЦ "Вент"?

[olga_a]

К этому наконечнику хорошо бы еще масштаб. У атерцев и скребки с черешками.

[olga_a]

Елинек Я. Большой иллюстрированный атлас первобытного человека. Прага, 1982.
С.147. «Кроме типичного мустье, которому часто сопутствует  леваллуазская техника обработки камня, в Северной Африке, и прежде всего в странах Магриба (Марокко, Алжир, Тунис) можно выделить локальную культуру, весьма характерную для Африки, - так называемый атер. Эта культура близка мустье, отличается наличием наконечников с «ножкой» (черешком – О.А.)...На позднеатерских стоянках встречаются и пластинки с ретушью по всей поверхности. По времени атер соответствует верхнему палеолиту Европы....»

[olga_a]

Работа старая, но не устаревшая.

[Арон.]

Елинек Я. Большой иллюстрированный атлас первобытного человека. Прага, 1982.
С.147. «Кроме типичного мустье, которому часто сопутствует  леваллуазская техника обработки камня, в Северной Африке, и прежде всего в странах Магриба (Марокко, Алжир, Тунис) можно выделить локальную культуру, весьма характерную для Африки, - так называемый атер. Эта культура близка мустье, отличается наличием наконечников с «ножкой» (черешком – О.А.)...На позднеатерских стоянках встречаются и пластинки с ретушью по всей поверхности. По времени атер соответствует верхнему палеолиту Европы....»

Ну да - и Вишняцкий, и Википедия (ссылаясь на Вишняцкого) уверенно связывают Атерийскую культуру с кроманьонцами, основываясь на найденных при этой культуре скелетах. И культура Атер значительно более развитая, чем мустье, о чём также сообщалось ранее.
  Возможно, кстати, что Вишняцкий пользовался теми же источниками, что и Елинек.

[Арон.]

а) Городницкий серьёзный учёный ещё советской академической школы, когда не было профессоров Осиповых, режиссёров Петросянов и прочих товарищей, тянущих нас в средневековье и развал.

Относительно лично товарища Городницкого ничего не скажу, а относительно "советской школы"... Вам известна такая организация как МТНЦ "Вент"?

"Вент" мне неизвестен. Но в области геологии, геофизики и минералогии российская/советская школы были очень хорошими - знаю доподлинно. Коллега Идрис подтвердит.

[Ярослав Смирнов]

Эта культура близка мустье, отличается наличием наконечников с «ножкой» (черешком – О.А.)...На позднеатерских стоянках встречаются и пластинки с ретушью по всей поверхности. По времени атер соответствует верхнему палеолиту Европы....»

Т.е. атер - это мустье + остроконечники на ножках. Т.е. какой-то толковый мустьерец придумал как делать остроконечники на ножках, и передал это умение своим ученикам. С учётом того, что сделать ролик "Шок!!! Остроконечник на ножке - будущее каменных технологий!" и выложить его в инете, написать книгу - "Как сделать наконечник для стрелы своими руками" или методичку "Разработка технического задания на каменные остроконечники (на ножках) для метательного оружия (боевого и охотничьего)", он, вероятнее всего, не мог - ученики были его близкими родственниками, вероятно - детьми.
Т.е. культурная преемственность, вероятнее всего, подразумевает и генетическую. А если атерийцы были потомками мустьерцев, то, вероятнее всего - были не "кроманьонцами" (благо этот термин относится только к европейцам), а ранними современными сапиенсами с отдельными неандертальскими признаками.