О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Дж. Тайсаев]

А какую роль играют периферийные популяции?

Майр считал, что вообще эволюцию двигают именно переферийные популяции, наверное несколько односторонне, во-первых периферия это не только пространство, но и пессимальная ниша, а это уже функциональная периферия и она может быть и в центре популяции тоже. Во-вторых, это касается в основном только стабильных условий, когда условия начинают резко меняться, то переферийные как правило вообще не выживают и именно номинальный центр осуществляет новое видообразование

[Влад]

На счёт вида мы вроде пришли к единому знаменателю.
А вот работает ли данный механизм на уровне рода, семейства... и до какой категории в систематике он работает?

[Дж. Тайсаев]

Это уже будет слишком далеко от темы ветки

[Ярослав Смирнов]

Ну вавиловский принцип наибольшего многообразия в центрах происхождения культурных форм никто не отменял и это касается разумеется не только культурных форм.

Этот принцип, мягко выражаясь, бред. Например, согласно ему одомашнивание КРС произошло в Центральной Африке, где
а) диких предков КРС не существовало;
б) условия крайне неподходящие для скотоводства;
в) племена, которые хоть как-то занимались скотоводством мигрировали туда относительно недавно.
Или, если бы использовали генетические данные только по России, то максимальное разнообразие было бы на Кавказе, и русские считались бы только одной из кавказских групп, расселившихся после по всей стране. Более того, максимальное генетическое разнообразие среди русского населения наблюдается на крайнем севере, в районе Архангельской области, т.е. согласно подобной схеме, русские, появившись на Кавказе, совершили марш-бросок на крайний север, а оттуда уже распространялись дальше.
Подобная схема прямо противоречит всем имеющимся археологическим и историческим данным.

И в чём здесь креационизм не пойму? Новоообразования происходят крайне редко, эволюция в масштабах меньше миллиона лет это в основном перетасовка уже имеющихся частот аллелей. Хотя если брать более долгосрочную переспективу...

Т.е. мы имеем некую "идеальную популяцию", людей, которые могли жить как в условиях крайнего севера, так и в тропических джунглях, уметь употреблять в пищу как 100% животной, так и 100% растительной пищи, которые при избыточной инсоляции могли загорать, а при её отсутствии - быстро депигментировать, людей обладавших устойчивостью ко всем болезням, возможно - бессмертных, и имевших больший объём мозга чем современное население. Но вот затем, в результате некоего события, человек подвергся моральному падению, вступил на путь нравственной, и как следствие, физической деградации, при этом те или иные популяции в большей или меньшей степени теряли те или иные признаки, что и привело (возможно) к формированию рас.
Эта модель по существу верна (как минимум она не противоречит христианскому мировоззрению), но имеется несколько моментов.
1. Почти наверняка всё далеко не так просто.
2. Использовать для подтверждения библейских истин (по определению не нуждающихся в подтверждении) генетику (по крайней мере на её современном этапе развития), столь же неправильно, как использовать для этого астрологию.
3.  Отождествлять Y-хромосомного Адама с реально существовавшим Адамом, равно как библейских "исполинов" с высокорослыми кроманьонцами, имхо, как минимум преждевременно, и не исключено, что методологически неверно.

[Ярослав Смирнов]

Ранее я уже обращал внимание. Весьма вероятно, что среди неандеров за сотни тысяч лет могли сформироваться свои генетические группы, что то типа рас. Потому вероятно надо составить генетическую карту неандертальцев, а уже потом судить кто с кем гибридизировался.

Вначале нужно составить "генетическую карту" современного человечества. Потом (или одновременно с этим), секвенировать останки людей живших в историческое время, разобраться с их миграциями, значениями тех или иных генов. Затем уже стараться набрать побольше и доисторического материала. А так, как это сейчас делается - это, максимум, протонаука в стадии первичного сбора материала с выдвижением заведомо ложных гипотез.

[Дж. Тайсаев]

Ярослав, с вами интересно спорить, пока дело не касается религии, но это как раз тот случай, поэтому попробую возразить по пунктам. Сразу уточню, с материалом знаком слабо, если где будут ляпы, не взыщите.

Этот принцип, мягко выражаясь, бред. Например, согласно ему одомашнивание КРС произошло в Центральной Африке, где
а) диких предков КРС не существовало;
б) условия крайне неподходящие для скотоводства;
в) племена, которые хоть как-то занимались скотоводством мигрировали туда относительно недавно.
Или, если бы использовали генетические данные только по России, то максимальное разнообразие было бы на Кавказе, и русские считались бы только одной из кавказских групп, расселившихся после по всей стране.

По порядку.
1. Бред пожалуй слишком сильное выражение для фактически общепризнанной и многократно подтверждённой теории.
2. Про КРС, тут особый случай, их попросту истребили в той же Евроазии, причины довольно просты, в Африке человек эволюционировал постепенно и крупные млеки успели приспособиться, а в Евроазию они пришли сразу во всей красе, поэтому многообразие КРС в Африке имеет особые причины.
3. Про Кавказ. Причём здесь русские и Кавказ. Кавказ действительно представляет наиболее антропологический многообразную типологию, но их расселение шло задолго до появления не только русских, но и славян, тот же Ламарк, да и не только, большая часть западных антропологов вроде бы именно по этой причине называют европеоидную расу кавказской, поскольку расселялись они по Европе преимущественно действительно отсюда и из Балкан. А русские, ну это вроде как в том курьёзе, на который ещё Дробышевский указывал, что некоторые считают эргастера из Дманиси прямым потомком грузин, временные рамки совсем не те. Так что здесь этот принцип работает на все 100%

Более того, максимальное генетическое разнообразие среди русского населения наблюдается на крайнем севере, в районе Архангельской области, т.е. согласно подобной схеме, русские, появившись на Кавказе, совершили марш-бросок на крайний север, а оттуда уже распространялись дальше.
Подобная схема прямо противоречит всем имеющимся археологическим и историческим данным.

Ну а здесь вообще Вавиловскую схему некуда приткнуть, после развития цивилизационного общества, начали работать совсем другие законы. Я не в курсе в данном случае, но и тут могли иметь место совсем не эволюционные механизмы. Например, от произвола царизма бежали романтики с большой дороги с различных регионов России, причём не только русские, но лишь потом ассимилировались.

[Ярослав Смирнов]

Нам известно, что из Африки вышло одно-единственное племя затем многократно повторилось в разных частях Евразии, Австралии и Америке. Так как на их пути не было других сапов, то они не имели возможности "разбавлять кровь" и тысячелетиями оставались круто перемешанными близкими родственниками.

В генетическом плане современный человек отличается от современного шимпанзе на весьма и весьма малую величину. Соответственно, можно вполне обоснованно предположить, что и наши предки отличались на ещё меньшую величину. Следовательно, можно обоснованно предположить, что биологических барьеров в скрещивании 46-хромосомных гоминид не было. И если мы предположим (не уверен, что обоснованно) что этот барьер был на уровне хомо/австралопитек (основываясь почти сугубо на их продолжительном совместном существовании в близких биотопах), то род Хомо был всегда моновидовым. На это же указывает и наличие многочисленных "смешанных" и "переходных" форм между отдельными "видами", при наличии мал мала большого количества останков.

[Дж. Тайсаев]

Т.е. мы имеем некую "идеальную популяцию", людей, которые могли жить как в условиях крайнего севера, так и в тропических джунглях, уметь употреблять в пищу как 100% животной, так и 100% растительной пищи, которые при избыточной инсоляции могли загорать, а при её отсутствии - быстро депигментировать, людей обладавших устойчивостью ко всем болезням, возможно - бессмертных, и имевших больший объём мозга чем современное население. Но вот затем, в результате некоего события, человек подвергся моральному падению, вступил на путь нравственной, и как следствие, физической деградации, при этом те или иные популяции в большей или меньшей степени теряли те или иные признаки, что и привело (возможно) к формированию рас.

Вы вероятно имеете в виду грехопадение. Ну тут я не советчик, это к теологам

[Арон.]

  Конечно не было таких людей. Научные исследования совсем другое показывают.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, с вами интересно спорить, пока дело не касается религии, но это как раз тот случай, поэтому попробую возразить по пунктам.

В данном конкретном вопросе, предложенная Вами схема как раз наиболее полно отвечает заведомо верным данным из Священного Писания, так что споря с ней, я скорее наступаю на горло собственной песне. Но факты есть факты, тут от них никуда не деться.

1. Бред пожалуй слишком сильное выражение для фактически общепризнанной и многократно подтверждённой теории.

Если Вам не нравится слово "бред", можно использовать словосочетание "заведомо ошибочная концепция, не подтверждающаяся данными экспериментов и наблюдений и используемая в основном для получения денег от излишне доверчивых людей".

2. Про КРС, тут особый случай, их попросту истребили в той же Евроазии, причины довольно просты, в Африке человек эволюционировал постепенно и крупные млеки успели приспособиться, а в Евроазию они пришли сразу во всей красе, поэтому многообразие КРС в Африке имеет особые причины.

КРС - это "крупный рогатый скот", в настоящее время широко распространён по всей Евразии (и не только ей). И одомашнен он был как минимум там, где жили его дикие предки. В Центральной Африке таковых не было (по данным палеонтологии). И там где он был одомашнен, шла активная селекционная работа, менее продуктивные формы вытеснялись более продуктивными, при этом всякая архаика вытеснялась на периферию, более того, в зонах наиболее активного сельского хозяйства зачастую происходила деградация почвы, чаще были серьёзные войны. Так что как раз в "центрах одомашнивания" разнообразие и не должно быть максимальным.

Причём здесь русские и Кавказ. Кавказ действительно представляет наиболее антропологический многообразную типологию, но их расселение шло задолго до появления не только русских, но и славян, тот же Ламарк, да и не только, большая часть западных антропологов вроде бы именно по этой причине называют европеоидную расу кавказской, поскольку расселялись они по Европе преимущественно действительно отсюда и из Балкан.

Вопрос - где появились русские, осетины или нахцы? Не на Кавказе. Предки нахцев раньше жили на огромной территории, включая Пиренеи (где сохранился ещё один очажок - баски). Скифы и Аланы раньше контролировали всю Великую Степь (и не только её), но их вытеснили другие народы, и осетины остались только в легкообороняемых (хоть и бедных) горах. Если завтра китайцы попробуют захватить всю Россию, то в горах и им будет сложно наступать, и русские останутся только на Кавказе ещё одним малым народом, а пришедшие китайцы начнут потихоньку заселять и Кавказ, и в Китайской Евразийской Империи центром наибольшего многообразия опять будет Кавказ.

Ну а здесь вообще Вавиловскую схему некуда приткнуть, после развития цивилизационного общества, начали работать совсем другие законы. Я не в курсе в данном случае, но и тут могли иметь место совсем не эволюционные механизмы. Например, от произвола царизма бежали романтики с большой дороги с различных регионов России, причём не только русские, но лишь потом ассимилировались.

Люди имеют свойство бежать отнюдь не только от "произвола царизма". Очень, очень многие факторы имеют свойство вызывать у человека желание мигрировать. И это касается как европеоидов, так и монголоидов, негроидов, австралоидов и всех промежуточных форм. Более того, массовые миграции населения наблюдались во все доступные нам для археологического или исторического наблюдения времена и на всех континентах. И если при таком раскладе "вавиловская система" не может быть корректно использована, то имеет ли смысл её использовать вообще?

[Ярослав Смирнов]

  Конечно не было таких людей.

Такие люди были, только их останки, скорее всего, пока не найдены или не идентифицированы. Возможно и не будут найдены никогда.

Научные исследования совсем другое показывают.

Я и говорю, что имеющиеся научные данные не подтверждают концепцию "универсального идеального человека", из которого путём дивергенции и деградации появились все известные расы.

[Ярослав Смирнов]

Сколько лет понадобится популяции  из 100% голубоглазых блондинов с белой кожей, что бы путём эволюции без притока генов из вне заполучить обратно нормальные не изуродованные мутациями гены, определяющие чёрный цвет кожи и карие глаза?

Обычный блондин может загорать, т.е. его меланоциты могут переключатся как в режим высокого производства меланина, так и в режим низкого производства меланина. Одиночная мутация в одном локусе (условно говоря) - и человек теряет способность к загару. Одиночная мутация в другом локусе - он теряет способность к депигментации. Другой вопрос, что многообразие генов, определяющих окраску кожи крайне велико (по одному MCR1 - более 500 вариантов у нескольких тысяч взятых в исследование людей), и, вероятно, имеет куда более долгую историю, чем официальные 40 тыс лет от появления "человека современного вида". Т.е. не исключено, что особенности окраски кожных покровов унаследованы современными людьми от несапиентного (в узком смысле этого слова) населения.

[Ярослав Смирнов]

  Мне кажется что на формирование рас повлияла в основном относительная оседлость сапиенса,даже кочевников, та же причина что расы сейчас размываются.Тысячи лет родственники живут в круге радиусом 50 км.

Это где Вы такое видели? Те же чукчи относительно недавно на север переселились.

[Ярослав Смирнов]

Не стоит слишком преувеличивать роль смешений с неандерами и тем более денисовцами, процент то общих генов совсем небольшой.

То, что у современных неафриканцев на несколько процентов больше генов общих с крапинскими неандертальцами (конкретно с двумя исследованными) чем у африканцев, ничего не говорит по поводу того, сколько генов африканцев пришло от крапинских неандертальцев, и сколько генов было получено от других групп ископаемых людей.
Не исключено, что современные африканцы так же в определённой (чуть меньшей чем неафриканцы) степени являются потомками мигрантов с севера. Т.е. не исключено, что общее количество генов, полученных от крапинских неандертальцев африканцами и неафриканцами является не 0% и 4%, а 10% и 14%. И ещё добавятся данные по ближневосточным неандерталоидам, предположим, 10% и 12% процентов. А ведь есть ещё и среднеазиатские неандертальцы, и в Юго-Восточной Азии люди жили.
В общем, простые схемы тут явно не прокатывают.

[Ярослав Смирнов]

"Чуть более" -- это не "достоверно более". А вопрос животрепещущий: было смешение с последними неандертальцами или нет?

Камни сохраняются лучше чем кости, и культурная эволюция (точнее эволюция каменных орудий) человека прослежена лучше, чем остеологическая. Согласно современным представлениям, как минимум часть европейских и азиатских верхнепалеолитических культур произошла из местных среднепалеолитических, включая вероятное происхождение ориньяка (биологические носители - кроманьонцы) из мустье Ла-Кина (биологические носители - классические неандертальцы).