О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[chernokulsky]

северные европейцы и азиаты обладают примерно одинаковым набором неандертальских аллелей/генов. Южные европейцы чуть более

"Чуть более" -- это не "достоверно более". А вопрос животрепещущий: было смешение с последними неандертальцами или нет?

По данным генетики, те неандертальские гены, которые есть у современных людей, достались им от смешения, происходившего более 70 тысяч лет назад, то есть не на самых последних стадиях.
Но по данным классической антропологии, смешение могло происходить и поздней, просто эти гены, от позднего смешения, могли в дальнейшем "потеряться" и не дожить до наших дней.

[идрис]

Ранее я уже обращал внимание. Весьма вероятно, что среди неандеров за сотни тысяч лет могли сформироваться свои генетические группы, что то типа рас. Потому вероятно надо составить генетическую карту неандертальцев, а уже потом судить кто с кем гибридизировался.

[langust]

Не стоит слишком преувеличивать роль смешений с неандерами и тем более денисовцами, процент то общих генов совсем небольшой. Расы образовывались посредством адаптаций к конкретным условиям, в результате естественного отбора, когда культурный скафандр ещё практически их не защищал, а смешения лишь давали дополнительный материал для отбора более удачных аллелей

Нам известно, что из Африки вышло одно-единственное племя затем многократно повторилось в разных частях Евразии, Австралии и Америке. Так как на их пути не было других сапов, то они не имели возможности "разбавлять кровь" и тысячелетиями оставались круто перемешанными близкими родственниками. А это означает очень большую похожесть друг на друга. Даже за большое количество времени у них вряд ли могли появиться индивидуальные облики. Ну, разве что мог меняться цвет кожи, не более того. То есть, в конце-концов, они по идее вряд ли могли бы разделиться на типажи, а тем более расы.
Другое дело, если были бы какие-то иные сапиенсы - тогда бы облик их мог меняться от племени к племени. Но, опять-таки не так уж и сильно. Но здесь как раз произошло смешение с совершенно другими видами людей, облик которых существенно отличался. Даже небольшое вливание иных генов могло изменить  не только физиономии, но даже частично и анатомию потомков в различных частях Евразии. Еще до исследований Паабо было установлено, что у азиатов и европейцев около 5% иных генов, нежели у африканцев. А сейчас доподлинно известен факт смешения с неандертальцами ВСЕХ неафриканцев. Скорее всего они и получили  толику их генов (2,5%) на ранних этапах расселения. Не исключены и другие факты метисации с аборигенами, облик которых "не совпадал" с обликом сапиенсов. Нам известен пока только факт смешения меланезийцев с денисовцами. Но какой - аж на целых 5%!
Думается, что в свете новейших исследований, можно с большой степенью вероятности утверждать, что расогенез был тесно связан именно с метисацией. Если еще недавно такое смешение было под большим вопросом, то сейчас  уже не возникает никаких сомнений за доказанностью факта на генетическом уровне.

[Дж. Тайсаев]

Думается, что в свете новейших исследований, можно с большой степенью вероятности утверждать, что расогенез был тесно связан именно с метисацией. Если еще недавно такое смешение было под большим вопросом, то сейчас  уже не возникает никаких сомнений за доказанностью факта на генетическом уровне.

Признаться никогда этими вопросами серьёзно не интересовался, поэтому не хотел бы ввязываться в полемику, в вопросах, в которых совсем не компетентен, единственное только одно замечание. Все сапы прошли через бутылочное горлышко, следовательно либо они дивергировали, либо смешения с некоторыми др. преставителями Хомо создали нынешнее многообразие. В первом случае различия должны иметь адаптивный характер, во втором, какой угодно. Мы знаем, что расовые особенности адаптивны для тех условий, в которых эти расы были сконцентрированны. Негроиды: курчавый волос (защита от теплового удара), пигментация кожи и глаз (ну это понятно). Форма носа у европеоидов лучше способствует прогреванию холодного воздуха, слабая пигментация способствует лучшему проникновению ультрафилолета для синтеза витамина D, у монголоидов эпикантус и разрез глаз прекрасно подходят для защиты от пыли в пустынях, низкий рост и сухая конституция видимо связаны с недостатком пищевых рессурсов в регионе и т.д. Я в этом не специалист, но адаптивность налицо. К тому же смешение с неандерами шло и у монголоидов и у европеоидов, что не помешало их разделению друг от друга в не меньшей степени, чем от негроидов. Более того, я даже слышал, что генетически монголоиды раньше отделились от общей ветви.
Кроме того, при таком расообразовании, номинальная форма была бы наиболее единообразна, а периферические популяции, в зависимости от смешений, имели бы наиболее многообразные модификации, мы же наблюдаем обратную картину, наибольшее многообразие демонстрируют как раз африканцы, в частности именно там живут самые маленькие в мире и самые большие люди. То есть, получается, что номинальная популяция была наиболее многообразна, а мигнрационные волны несли всё это генетическое многообразие в различные регионы и в зависимости от конкретных условий среды, отсекались самые ненужные модификации и в каждом конкретном случае разные, поскольку полезные новые мутации проявляются не так часто.
Впрочем, поскольку я с материалом не знаком, остаётся только теоретизировать, могу и ошибаться где то естественно

[Влад]

То есть, получается, что номинальная популяция была наиболее многообразна, а мигнрационные волны несли всё это генетическое многообразие в различные регионы и в зависимости от конкретных условий среды, отсекались самые ненужные модификации и в каждом конкретном случае разные, поскольку полезные новые мутации проявляются не так часто.
Впрочем, поскольку я с материалом не знаком, остаётся только теоретизировать, могу и ошибаться где то естественно

Вроде всё логично и достаточно аргументировано, но не креационизм ли это?
Зачем номинальной популяции всё это разнообразие?
Получается, что под процессом адаптации к конкретным условиям подразумевается скорее деградация чем эволюция. Из первоначального богатого набора генов просто отсеиваются ненужные, а если мутации и играют какую то роль то скорее деструктивную, делают некоторые гены неработоспособными.

[chernokulsky]

Получается, что под процессом адаптации к конкретным условиям подразумевается скорее деградация чем эволюция.

Слову "деградация" противостоит "прогресс", а эволюция сплошь и рядом включает процессы деградации.

[Влад]

Но в этой теме кроме деградации, обсуждаются ещё всякие супервулканы и просто вулканы.
Получается полный Чарльз Роберт.....
Или тут собрались противники его учения?

[Дж. Тайсаев]

Вроде всё логично и достаточно аргументировано, но не креационизм ли это?
Зачем номинальной популяции всё это разнообразие?
Получается, что под процессом адаптации к конкретным условиям подразумевается скорее деградация чем эволюция.

Ну вавиловский принцип наибольшего многообразия в центрах происхождения культурных форм никто не отменял и это касается разумеется не только культурных форм. И в чём здесь креационизм не пойму? Новоообразования происходят крайне редко, эволюция в масштабах меньше миллиона лет это в основном перетасовка уже имеющихся частот аллелей. Хотя если брать более долгосрочную переспективу...

[Влад]

То есть в масштабе меньше миллиона лет, результат хоть естественного хоть искусственного отбора Вы сводите к деградации. И при этом предлагаете истово верить, что в масштабе 100 миллионов лет будет какая то эволюция.

[Дж. Тайсаев]

Ну миллион лет пожалуй даже многовато, 100 тыщ где то это в основном только микроэволюция. И почему же деградация? Сужение адаптивной разиации в более оптимальных пределах это не деградация, другой вопрос, что это всё имеет ограниченный рессурс и ранно или поздно линия загнётся, если будет только перетасовка лишь имеющихся адаптивных признаков. Но ведь и новообразования тоже никогда не прекращаются. Нет никакого забора, за этим забором только микроэволюция, а за этим уже макро-, в том то и дело, новообразования могут возникнуть и даже закрепиться и за десятки лет, я только говорю об их меньшей вероятности в столь малых временных рамках

[Влад]

Сколько лет понадобится популяции  из 100% голубоглазых блондинов с белой кожей, что бы путём эволюции без притока генов из вне заполучить обратно нормальные не изуродованные мутациями гены, определяющие чёрный цвет кожи и карие глаза?

Процесс адаптации как Вы его описываете, похож на процесс создания скульптуры из мрамора, как говорил один гений просто отсекается всё лишнее. Но если из первоначальной глыбы можно было высечь и одну скульптуру а можно и совсем другую, то из получившейся скульптуры как бы ни была она совершенна уже нельзя сделать ничего.

[Дж. Тайсаев]

К сожалению в целом именно так и происходит, ранно или поздно любая эволюционно прогрессиная линия вырождается, материал для дальнейших прорывов дают более примитивные, а значит не растратившие рессурс эволюционной пластичности формы. Это так называемое правило неспециализированного предка Копа.
А с белой кожей как раз таки проблем нет. Там везде только один пигмент - меланин. Адаптации тут заключаются лишь в изменении доли этого самого меланина. Впрочем где то читал, уже не помню (наверняка тут многие в курсе) что как раз именно голубоглазость это единовременная мутация, которая произошла у европеоидов и лишь потом распространилась. Думаю тут тоже адаптивность. С голубыми глазами лучше сумеречное зрение, а на Севере яркое солнце не так слепит

[Влад]

Можно ли назвать африканцев таким неспециализированным предком?
Может как у конкретного индивида есть половые и соматические клетки, так и у вида есть центр происхождения и многообразия и есть периферийные популяции, которые лишь осваивают земли, но не наследуют их?

[Дж. Тайсаев]

Конечно же нет. Негры тоже потомки тех самых неспецеализированных предков, но поскольку как правило центр происхождения имеет наиболее оптимальные условия для вида в целом, в ней обрезаются крайние пессимальные модификации не так интенсивно, потому и сохраняется большее многообразие.
Я вообще подозреваю (потому и вопрос задал о современной классификации рас) что африканцы это не одна раса и даже не две, а множество и это не только негроиды, готтентоты и австралийцы

[Влад]

А какую роль играют периферийные популяции?