Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.

[Ligula]

Было бы интересно узнать о находках палеопаразитов и эволюционной роли паразитизма. Хотелось бы познакомиться с мнением компетентных людей, прежде всего модератора. Как соотносятся между собой понятия паразитизма, симбиоза, мутуализма и есть ли вообще их определения (хотя бы операционные). Не лишним было бы обсудить проблему внутривидового паразитизма.

[REdimER]

Было бы интересно узнать о находках палеопаразитов.

У меня в коллекции есть известковые останки червяков (название не помню, ассоциации с "сипукой :? ") на рострах белемнитов, раковинах аммонитов и гастропод.
А вообще это гадость неколлекционая :shock:

[Ligula]

Я коллекционирую различных паразитов, но доисторических пока не видел. Если Вас не затруднит, нельзя ли отсканировать обьекты или сфотографировать на цифровик и выложить по электронке или ссылкой в форуме, это было бы интересно не только мне. Хотелось бы знать и таксономическую принадлежность хозяев (на возможную глубину). Кстати, паразитами эти черви могут и не быть, а поселиться после смерти. В личке мой адрес.

[Павел Волков]

Ligula, а вы серьёзно (то есть, профессионально) занимаетесь паразитами? Хотел бы пригласить вас на свой форум, обсудить паразитов будущего (ну, да. А что?).

[Gilgamesh]

А вообще это гадость неколлекционая :shock:

В каком смысле?

[Марков Александр]

У меня в коллекции есть известковые останки червяков (название не помню, ассоциации с "сипукой :? ") на рострах белемнитов, раковинах аммонитов и гастропод.
А вообще это гадость неколлекционая :shock:

Это, видимо, известковые трубки-домики многощетинкового червя Serpula. Это не паразиты, конечно, а обыкновенные обрастатели. Они и по сей день живут в морях в большом количестве и селятся на всевозможных твердых субстратах.

Находки ископаемых паразитов есть, хотя это довольно большая редкость. Обычно это не сами паразиты, а следы их воздействия (например, вздутие на панцире морского ежа, вызванное паразитической копеподой).

С определением паразитизма, симбиоза, комменсализма дело плохо, в биологии вообще со строгими определениями беда. Обычно чем строже определение, тем оно хуже...

С одной стороны, туманна грань между паразитизмом и хищничеством (хищник убивает, а паразит только мучает... а если животное попалось слабое и все равно померло? - ну и т.д.). С другой - иногда одно и то же животное может в зависимости от разных факторов выступать и как паразит (приносить вред хозяину), и как комменсал (не приносить вреда), и как полезный симбионт (приносить пользу), тем более, что польза и вред - понятия весьма относительные.

Например, бактерия Wolbachia убивает самцов некоторых насекомых; но в ряде случаев уменьшение численности самцов идет на пользу популяции, и тогда эти насекомые не борются с "паразитом", а как бы перепоручают ему задачу регулирования соотношения полов.

Или вот, если не ошибаюсь, один из первых эффективных способов лечения сифилиса состоял в том, что больного заражали малярией (если память мне не изменяет(. Температура резко поднималась, и спирохеты погибали. В данном случае малярийный плазмодий выступал вроде бы как полезный симбионт...

[REdimER]

А вообще это гадость неколлекционая :shock:

В каком смысле?

Снимается, значит серпула здесь не при чем :lol:

[Ligula]

Паразитами я занимался профессионально, в 2003 году защитил кандидатскую в МГУ по многоклеточным паразитам рыб Горьковского водохранилища (немалого отрезка водоема, обычно называемого р. Волгой). Предложение Павла приму к сведению, хотя сейчас мои интересы ближе к молекулярной биологии (возможность появилась поковыряться). За изображения REdimER-у спасибо.
По поводу определения понятий паразитизма и т.п. мы еще побеседуем, я с налету пока не готов излагать, но значение паразитов в жизни всех организмов огромно и тема эта очень интересная и не однозначная.
Например, весной, летом и осенью на водоемах можно заметить рыб плавающих у самой поверхности, так, что спины их торчат над водой. Движения их хаотичны. Эти рыбы заражены червем ремнецом обыкновенным, который является прямым виновником их неадекватного поведения. Рыбы - промежуточный хозяин паразита, в них обитают личинки червя, а окончательные хозяева, в которых червь размножается - это рыбоядные птицы (в основном различные чайки). В рыбах паразит живет до 3-х лет, в чайках - несколько суток (успевает созреть, спариться и произвести яица). Таким образом в отношении рыб он выступаетв качестве классического паразита забирая ресурсы организма, а в отношении чайки (окончательного хозяина!), в качестве симбионта делающего рыб более доступными для птиц. И это далеко не единственный пример сложности определения понятия паразитизма.

[REdimER]

За изображения REdimER-у спасибо.

Жаль, что не по теме
Кстати, интересный ньюанс ростры белемнитов не только 150 млн летней давности, но и Ваши земляки! Костромские!!!
Случайно тоько что ссылку заметил, хоть что-то по теме
http://bayki.com/info/17400

[Ligula]

Да, подобныее ростры есть и у меня, с берега р. Унжи. Там их очень много. А вообще наш район в палеонтологическом плане несколько менее интересен, по сравнению с Кировской областью (там замечатьльный музей есть в Котельничем). Хотя и у нас, в свое время, Ефремов нашел скелет лабиринтодонта на р. Ветлуге, т.н. ветлугозавра, да и скелеты ихтиозавров время от времени попадаются.

[Андрей Пустовалов]

Как соотносятся между собой понятия паразитизма, симбиоза, мутуализма и есть ли вообще их определения (хотя бы операционные).

Вроде бы у Одума в "Экологии" есть неплохие определения межвидовых взаимодействий. Насколько я помню, мутуализм, комменсализм и паразитизм даются им как подтипы симбиоза. (++, +0, +- соответственно). Там, кажется еще были более веселые вещи, аменсализм, например (0-, если не ошибаюсь), конкуренция (- -), нейтрализм (0 0). Хищничество имет ту же формулу, что и паразит (+ -), но нет постоянного контакта хищник-жертва, и соответственно различаются эволюционные стратегии.
На сайте макроэволюшн есть про коэволюцию хищника и жертвы, насколько я помню хищник при этом эволюционирует быстрее жертвы и приводит к краху сначала ее, а потом себя. Паразит же, связан с жертвой (хозяином) теснее, а значит и обратная связь тут короче, потому и эволюционная стратегия другая. Вроде бы коэволюция паразита и хозяина идет в общем напрвлении от истинного паразитизма к истинному мутуализму, потому что паразиту выгоднее, чтобы  его хозяин имел репродуктивные преимущества перед незараженной особью, а поскольку энергетически хозяин проигрывает, симбионт должен предоставит ему какую-то адекватную замену (бартер поневоле) за то, что  хозаин работает на себя и на Папу Карло. Очень интересно было бы это обсудить подробнее. Насколько я понимаю, это часть наименее разработанного раздела эволюционизма (поправте, если я ошибаюсь) - эволюционной экологии. Очень интересна коеволюция факультативных паразитов или паразитов, которые короткий срок паразитируют на разных животных одного вида (вампиры, например). Мне кажется тут должен работать механизм, аналогичный эволюционной модели хищник-жертва.

[Nestor notabilis]

На сайте макроэволюшн есть про коэволюцию хищника и жертвы, насколько я помню хищник при этом эволюционирует быстрее жертвы и приводит к краху сначала ее, а потом себя

Если я не ошибаюсь, подобная модель была характерна только для мезозойской динозавровой биоты (одна из основных причин ее гибели фактически). В маммальной и тем более птичей биотах кайнозоя ситуация гораздо более сбалансированная и здесь характернее конкурентное вытеснение, чем истребление со стороны сверх-успешных хищников.

За историю кайнозоя предположительно было только три исключения из этого правила:

1. два локальных (ранне-плиоценовый обмен фаунами между Америками, когда хищники Севера могли уничтожить множество южноамериканских растительноядных нотоунгулят и аборигенных грызунов; и проникновение плацентарных хищников в Австралию с аналогичными последствиями для местной).

2. один глобальный - возникновение вида Homo sapiens и крушение мегафаунной биоты по всей планете.

[Gilgamesh]

«За историю кайнозоя предположительно было только три исключения из этого правила»
А тут ещё порыться надо... Воссоединений континентальных блоков было больше – Европа с Азией, Африка с Азией, Азия с Америкой. Там таких контрастов в уровне приспособленности не было, но всё же...
Но это уже не паразитизм.

[Ligula]

Паразитические отношения не всегда преобразуются в мутуалистические. Следует различать паразитизм на личиночной стадии, когда заражается промежуточный хозяин, и паразитизм дефинитивный (в окончательном хозяине).
В первом случае, в мутуализм он, как правило, не переходит, так как паразиту необходимо попасть в окончательного хозяина, который является хищником (в большинстве случаев), а сделать это паразит может в основном за счет увеличения доступности к поеданию своего промежуточного хозяина (жертвы).

Следствием сказанного выше является стремление к сужению спектра видового разнообразия окончательных хозяев паразита (явление видоспецифичности) и  максимально возможному расширению круга промежуточных (основных ресурсодателей).

Например, простейшее токсоплазма гонди во взрослом состоянии паразитирует в кишечнике кошачьих, а промежуточные хозяева этого паразита - жертвы кошек (травоядные, многоядные и т.д., в т.ч. человек). У промежуточных хозяев в наибольшей степени поражается мозг, следствием чего является замедление реакции. Собрана статистика о дорожно-транспортных происшествиях и зараженности жертв ДТП. Согласно этим данным, зараженных токсоплазмой людей гибнет больше, чем это следовало бы ожидать при случайном раскладе (информация из фильма BBC о паразитах).

Ну, а в случае паразитизма в окончательном хозяине, тут действительно: чем моложе паразитохозяинная система, тем антагонизм сильнее. Например, лентец широкий в личиночной стадии заражает рыб, а во взрослом - рыбоядных млекопитающих (в т.ч. псовых). Ареал распространения лентеца  в основном расположен в умеренной зоне северного полушария, куда приматы (т.е. мы)  попали относительно недавно. Поэтому в волках и собаках паразит живет 2-3 месяца и вырастает лишь до двух метров, не достигая максимальной плодовитости, а в человеке он вырастает более чем на 20 метров, может жить более года и, при отсутствии лечения, способен даже убить своего хозяина (за счет избирательного поглощения витамина B12, крайне необходимого для кроветворения).

Эта ситуация подобна расширению ареала хищника (пример - собака динго в Австралии), когда жертвы не способны противостоять пришельцу.

[Павел Волков]

Ligula, пардон за оффтопик, но о современных паразитах, а именно - о пухоедах и их связях с птицами (с точки зрения систематики тех и других) сможешь что-либо сказать?