Зачем мужчинам борода

Влад · мая 28, 2011, 13:10:32

Хотел бы развить вопрос о бороде.
Ответ иллюстрирован портретами дядек с очень пышными бородами и с очень пышными усами.
Я признаюсь сразу в вопросах бороды человек тёмный, больше чем 5 дней без бритья у меня никогда не было, и деда мороза с ватной бородой никогда изображать не приходилось.
Но мои доморощенные эксперименты с накладыванием ладони руки на область рта, а уж тем более с накладыванием ладоней двух рук показывают, что поле зрения внизу сильно обрезается. При прямой осанке и взгляде направленном вперёд я например во время ходьбы вижу (пускай периферийным зрением) место куда ставлю ногу. С наложенными на область рта ладонями я вижу пол не ближе чем в метре от того места куда ставлю ногу во время ходьбы. То есть при наличии пышных усов мне пришлось бы наклонить голову до упора подбородочного выступа в грудину для того, что бы увидеть пол в том месте куда станет нога, или ходить полагаясь на память, внимание и удачу. Получается ношение пышной бороды это отнюдь не безобидное занятие, а довольно серьёзный тест.
Кстати в продолжение сказанного, у меня всегда возникал вопрос при разглядывании картинок изображавших ходящих на двух ногах предков человека с лицами обезьян: как они смотрели себе под ноги?
Ведь им бы приходилось ходить понуро опустив голову, и то не факт, что этого было бы достаточно, вполне вероятно что им приходилось бы ещё округлять спину.

chief · мая 28, 2011, 15:46:55

Вопрос принят.

chernokulsky · мая 28, 2011, 18:53:50

Цитата: ДробышевскийКитайцы всем пример показывают. Но там найти неандертальцев маловероятно, скорее каких-то других палеоантропов.

Никак не разберусь в вашей терминологии: неандертальцы в моём представлении до сей поры прочно связывались со словом "палеоантропы", в отличие от более архаичных товарищей — питекантропов-эректусов. И вот оказывается, что палеоантропы существовали, кроме неандертальцев, ещё какие-то.
В классификациях подвиды древних людей на "-антропов" не разносят, поэтому непонятно, кого именно имеет в виду Дробышевский — "питекантропа неандертальского"?

Цитата: Бурлаккак отмечал антрополог Виктор Валерианович Бунак, для развития членораздельной речи уменьшение размеров нижней челюсти сыграло положительную роль, поскольку «при быстрой смене артикуляции массивная нижняя челюсть и мускулатура создавали бы большую инерцию в работе речевого аппарата, основанной, как известно, именно на быстрой смене артикуляции» [Бунак В.В. Род Homo, его возникновение и последующая эволюция. — М.: Наука, 1980. — 328 с.]

Надоели уже эти ничем не подтверждённые домыслы, которые, однако, проверить вполне реально. Что же, Homo sumoisticus http://antropogenez.ru/sumo/ с трудом шевелил своей челюстью при разговоре?

Арон. · мая 28, 2011, 21:19:34

Классные ответы у С.Дробышевского, насчёт бороды - почти гениально !!!

Perolan · мая 28, 2011, 22:23:31

Цитата: Влад от мая 28, 2011, 13:10:32
Хотел бы развить вопрос о бороде.
Ответ иллюстрирован портретами дядек с очень пышными бородами и с очень пышными усами.
Я признаюсь сразу в вопросах бороды человек тёмный, больше чем 5 дней без бритья у меня никогда не было, и деда мороза с ватной бородой никогда изображать не приходилось.
Но мои доморощенные эксперименты с накладыванием ладони руки на область рта, а уж тем более с накладыванием ладоней двух рук показывают, что поле зрения внизу сильно обрезается. При прямой осанке и взгляде направленном вперёд я например во время ходьбы вижу (пускай периферийным зрением) место куда ставлю ногу. С наложенными на область рта ладонями я вижу пол не ближе чем в метре от того места куда ставлю ногу во время ходьбы. То есть при наличии пышных усов мне пришлось бы наклонить голову до упора подбородочного выступа в грудину для того, что бы увидеть пол в том месте куда станет нога, или ходить полагаясь на память, внимание и удачу. Получается ношение пышной бороды это отнюдь не безобидное занятие, а довольно серьёзный тест.
Кстати в продолжение сказанного, у меня всегда возникал вопрос при разглядывании картинок изображавших ходящих на двух ногах предков человека с лицами обезьян: как они смотрели себе под ноги?
Ведь им бы приходилось ходить понуро опустив голову, и то не факт, что этого было бы достаточно, вполне вероятно что им приходилось бы ещё округлять спину.

Я лет пятнадцать назад носил усы, хотя и не такие пышные. И носил бороду, хотя и не такую окладистую. И уверяю вас, что они никак не мешали при ходьбе, и не закрывали обзор. А вот оправа от очков обзору действительно мешает, наверное потому что она находится в районе глаз, а не в районе подбородка.

Perolan · мая 28, 2011, 22:36:20

А вопрос действительно прикольный. Представляете, если лет эдак через двести люди начисто лишатся лицевой растительности; и тогда они на полном серьёзе будут спрашивать: " А не мешала ли нашим предкам борода при ходьбе?" Вот так и мы сейчас смотрим на неандертальцев, к примеру, и задаём такие вопросы, от которых они со смеху , может быть , катались бы.

chief · мая 28, 2011, 23:15:30

А если когда-нибудь не будет пузатых мужиков - возникнет аналогичный вопрос: не мешало ли пузо?

Perolan · мая 28, 2011, 23:53:03

Или возникнет вопрос: " А не были-ли эти мужики беременными?"
И ведь обязательно найдётся какой-нибудь жёлтопрессник, который выдаст такую вот сенсацию.

chief · мая 29, 2011, 00:04:50

Цитата: chernokulsky от мая 28, 2011, 18:53:50
Цитата: ДробышевскийКитайцы всем пример показывают. Но там найти неандертальцев маловероятно, скорее каких-то других палеоантропов.
Никак не разберусь в вашей терминологии: неандертальцы в моём представлении до сей поры прочно связывались со словом "палеоантропы", в отличие от более архаичных товарищей — питекантропов-эректусов. И вот оказывается, что палеоантропы существовали, кроме неандертальцев, ещё какие-то.
В классификациях подвиды древних людей на "-антропов" не разносят, поэтому непонятно, кого именно имеет в виду Дробышевский — "питекантропа неандертальского"?

Насколько понимаю, термин "палеоантропы" - это наследие стадиальной концепции, т.е. обозначение "стадии". Это грубо говоря, неандертальцы и формы синхронные им (в частности, африканские).
Чтоб разобраться, кого имеет в виду Дробышевский под "питекантропом неандертальским", нужно прочитать его диссер: http://antropogenez.ru/systematics/

ЦитироватьНадоели уже эти ничем не подтверждённые домыслы, которые, однако, проверить вполне реально. Что же, Homo sumoisticus http://antropogenez.ru/sumo/ с трудом шевелил своей челюстью при разговоре?

Ну, Бунак - очень уважаемый антрополог, вряд ли он писал "не подумавши". Ваше рассуждение сродни рассуждению известного коллеги, недавно покинувшего форум (про "тяжелые черепа" и т.п.). Если "сумоист" или какой-нибудь архаичный гоминид нормально шевелил своей челюстью - предполагается, что естественному отбору тут уже совсем нечего делать?

chernokulsky · мая 29, 2011, 07:26:28

Цитата: chief от мая 29, 2011, 00:04:50Бунак - очень уважаемый антрополог, вряд ли он писал "не подумавши". Ваше рассуждение сродни рассуждению известного коллеги, недавно покинувшего форум (про "тяжелые черепа" и т.п.). Если "сумоист" или какой-нибудь архаичный гоминид нормально шевелил своей челюстью - предполагается, что естественному отбору тут уже совсем нечего делать?

Подобного рода домыслы стали чуть ли не правилом хорошего тона у антропологов — как очень, так и не очень уважаемых. К сожалению.
Если прав Бунак, то предполагается чёткая корреляция между изящностью/массивностью челюсти и лёгкостью/затруднённостью речи. Есть такая корреляция — Бунак основывался на ФАКТАХ, нету — извините, я вынужден отнести это к разряду досужих домыслов. (Между прочим, люди со сломанной и медицински зафиксированной нижней челюстью говорят вполне прилично.)
Имелась бы такая корреляция — Бурлак наверняка бы о ней упомянула. А Вы при случае задайте ей вопрос, всего и делов-то.

chief · мая 29, 2011, 10:39:07

Светлану Бурлак я, конечно, спрошу.
Просто на форуме, надеюсь, не станет хорошим тоном сначала наезжать на антропологов, а потом задавать вопрос. Мне это тоже может надоесть. МОДЕРАТОР
Что касается сумоиста, то не знаю насчет речи. Но с челюстью такой жилось ему не сладко, она конкретно патологична, об этом и японцы пишут в статье, и на рисунке четко видна сильная ассиметрия из-за ее разрастания (она ведь шире верхней).

chief · мая 29, 2011, 12:24:54

По поводу палеоантропов и "питекантропов неандертальских" - кратко предлагаемая С. Дробышевским систематика изложена здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/276/

Арон. · мая 29, 2011, 18:31:08

По корреляции: Единичный случай ещё мало о чём говорит.Для надёжной, от 90% и выше, корреляции, нужно обычно (за исключением особо очевидных случаев) не менее 10 наблюдений. И чем больше наблюдений, тем выше доверительная вероятность - т.е. надёжней устанавливается связь между двумя явлениями. ( Есть целый математический аппарат для этого ).
То есть отдельный товарищ с нестандартной челюстью ( или каким другим органом ) может чувствовать себя и неплохо. Но на десятках-сотнях и более индивидах разница уже проявится - как в плохую, так и в хорошую сторону.

chief · мая 29, 2011, 21:05:32

Цитата: ARON от мая 29, 2011, 18:31:08
По корреляции: Единичный случай ещё мало о чём говорит.Для надёжной, от 90% и выше, корреляции, нужно обычно (за исключением особо очевидных случаев) не менее 10 наблюдений. И чем больше наблюдений, тем выше доверительная вероятность - т.е. надёжней устанавливается связь между двумя явлениями. ( Есть целый математический аппарат для этого ).
То есть отдельный товарищ с нестандартной челюстью ( или каким другим органом ) может чувствовать себя и неплохо. Но на десятках-сотнях и более индивидах разница уже проявится - как в плохую, так и в хорошую сторону.

Вы абсолютно правы. Оцениваются не индивидуальные уклонения, а общая тенденция.
В палеоантропологии это, между прочим, серьезная проблема - часто приходится иметь дело с единичными находками, по которым делают далеко идущие выводы; но насколько данный экземпляр типичен для вида - вопрос.

olga_a · мая 29, 2011, 22:04:18

Спасибо Станиславу за подробный ответ. Хотя вопрос был сформулирован не слишком четко. Просто интересно, в Европе уже все нашли и раскопали, или там есть еще неисследованные районы?
Недавно разговаривала с геологом из Новосибирска. Он сказал, что в Караме слои, содержащие артефакты, древнее 2 млн. лет назад и сформировались в достаточно теплых условиях. В Северном Казахстане археолог В.Мерц нашел артефакты в плиоценовых слоях. Таких случаев достаточно много. Другой вопрос, артефакты ли это? Мне хотелось бы еще раз спросить антропологов, теоретически могут в таких древних (верхнеплиоценовых) отложениях содержаться следы жизнедеятельности гоминид, или все эти "артефакты" являются эолитами их априори не следует принимать всерьез?