Хищничество / "падальщничество" ранних гоминидов

[Юрич]

Поскольку Nestor notabilis в другой теме не разрешил продолжать разговор о гипотетически активном хищничестве / падальщничестве австралопитеков - в частности, африканусов - я решил создать для этого отдельную ветку (что, в общем, и лучше). Австралопитеки считаются нашими предками, поэтому действительно интересно, как они жили и чем питались.

Интересующимся - см. начало обсуждения в соседней теме, начиная с предположения: "Тогда же вымирают африканские саблезубые кошки. - На мой взгляд - наиболее уязвимый хищник при появлении гоминидного конкурента - просто в силу специализации махайродонтин на убийстве толстокожих и очень долгом поедании огромной добычи - которая ЕСТЕСВЕННО вся доставалась стае австралопитеков, обнаруживших одинокого динофелиса возле трупа слоненка". (Пн Сен 19, 2005 18:06)

Так что - не хотите принимать мнение - пажалста :-). Но для меня вопрос закрыт  :lol:

Так закройте его и для других

The only taxon from which they are not significantly different is the carnivore Hyaena makapani".

Юрич, перечитайте первое предложение в цитате    
Гиены-хищники - не едят растения ВООБЩЕ. И они же - "единственный таксон, состав зубных тканей которого не отличался значительно от изотопного состава зубов австралопитек". - Вы можете себе представить СКОЛЬКО МЯСА должен был жрать австрал, чтобы его зубы по составу "не отличались значительно" от зубов гиены???!

Гиены не едят растения вообще - не станете же Вы на этом основании утверждать, что африканусы тоже не ели растительной пищи. Или станете?.. Внесу некоторую ясность, речь идет о сходстве параметра, который отражает потребление либо "травы" (grasses and sedges), либо существ, травой питающихся. Я конечно же обратил внимание на это предложение, почему собственно и привел его Вам – не в моих правилах скрывать какую-то информацию от собеседника, даже если эта инфа в поддержку его точки зрения. Но Вы похоже статью не прочитали, иначе обратили бы внимание в свою очередь, что сами авторы отнюдь не склонны к настолько категоричным выводам:

"...It is possible that A. africanus minimized competition by foraging for C4 grasses and sedges, particularly during the dry season when a large portion of available nutrition is found in their roots (which can not be readily accessed by most animals). An equally plausible explanation is that A. africanus had a preference for high-quality animal foods, which included C4 plant-eating insects such as Trinervitermes trinervoides (термиты – Ю.) or the young of grazing mammals like R. darti, or both. There is limited evidence to help us decide whether one or both of these alternatives is correct".

Таким образом, они предполагают, что африканусы могли поедать (25-50% диеты) как саму "травяную" растительность - например, семена и корешки - так и насекомых, эту растительность поедающих (напомню, шимпанзе вовсю едят термитов), и/или детенышей пасущихся копытных. По-моему, предположение, что африканусы отбирали добычу у хищников, тем более таких крупных как львы и саблезубы – это самое последнее, что может прийти в голову. (А чтоб хищник вообще от этого вымер, такое должно было иметь место регулярно, что представляется уже совсем невероятным).

Сами авторы – того же мнения: "...Тhe primary dietary difference between A. africanus and Homo may not have been the quality of their food but their manner of procuring it. One key difference may have been that stone tools allowed Homo to disarticulate bones and exploit bone marrow from large carcasses (obtained through hunting or scavenging) that A. africanus could not".

Приведу еще один отзыв: "Schoeninger accepts the isotope ratio data but is not so sure that A. africanus ate meat. She notes that the early hominids thought to have eaten meat, 1.8-million-year-old Homo specimens found in East Africa, had much smaller teeth and chewing muscles. To her, A. africanus's big teeth and powerful jaw suggest that it mainly ate nuts, cracking them open with its teeth. The extra 13C could have come from grass seeds or grass-eating insects, she says. Isotopic ratios of other elements, such as oxygen or strontium and calcium, might eventually separate the carnivores from the herbivores, she says". http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/did_early_african_hominids_eat_m.htm

Повторюсь: строение зубочелюстного аппарата австралопитеков (ср. с таковым гиены) свидетельствует о том, что они были главным образом вегетарианцы, хотя наверняка употребляли и протеиновую пищу. По-моему, на сегодня это общепринятая точка зрения.

P.S. черепа павианов в пещерах были РАЗБИТЫ ударным оружием, а не прокушены. Более того, зафиксирована даже преимущественная праворукость охотников с костяными палицами - пробиты в основном левые виски павианов.

Александр Марков: "Nestor, а откуда эти сведения? Есть ли ссылка какая-нибудь? Я читал, что эти данные, исходно полученные Раймондом Дартом, были впоследствии опровергнуты. Вроде бы черепа оказались НЕ разбиты ударным оружием, и к смерти тех павианов австралопитеки не имели отношения. Что, теперь получены новые подтверждения точки зрения Дарта?"

Я присоединяюсь к просьбе Александра – хочу современный достоверный источник. Лично я нигде в свежих материалах по африканусам и прочих австралопитекам ничего подобного не встречал, хотя в "проблеме мясоедения" этот аргумент знающие люди точно бы использовали. Для того чтоб пробивать виски павианам, последние должны были стоять по стойке смирно, пока их прицельно "мочат". Попробуйте-ка попасть в висок столь мобильному существу!.. На мой взгляд, это абсолютно нереальная картина.

Павианы умирали лицом к лицу с врагом - разбиты именно левые виски самцы защищали самок с детенышами при нападении на стадо. Хотя потенциально четвероногий павиан бежит быстрее австрала.

Можно лишь позавидовать такой точности реконструкции, но учитывая ярость павианов и величину их клыков, нападать на стадо павианов "лицом к лицу" – крайне опасно даже людям, вооруженным огнестрельным оружием. Что уж тут говорить про африканусов. Абсолютно невероятно, чтоб те открыто нападали на павианов, разве что детенышей исподтишка хватали (как шимпанзе).

австралопитек, как умное и хитрое, но медленное существо - охотится только на ту добычу, которая использует для защиты - активную оборону, а не быстрое убегание.

По-моему, Вы несколько преувеличиваете ум и хитрость австралопитеков. Никаких археологических свидетельств их "высокому интеллекту" пока что нет.

То что афаренсис или там афрканус был хищником - о многом говорит. Как и то, кстати, что африканский подвид льва - гораздо более коллективен, чем азиатский, причем самцы не играют почти никакой роли, кроме охранников - территории от сородичей и добычи - от конкурентов (сегодня - пятнистая гиена, вчера - ранние гоминиды...). У азиатского льва самцы чаще всего ведут образ жизни тигра - шатаются в зарослях по-одиночке, иногда наведываясь к самкам. И даже львицы не живут такими большими и сплоченными прайдами, как в Африке... - С чего бы? У меня лично подозрение, что формирование коллективного образа жизни у выживших верховных кошек саванны, не в последнюю очередь связано именно с давлением конкурентов... включая и ранних гоминид.

Не знаю, как для кого, но мне лично данный аргумент трудно принимать всерьез – по-моему, просто "притянуто за уши". В принципе, известны случаи, когда люди "налегке" (камни и палки) отгоняли хищников от добычи, но не систематически, и там были леопарды.  Например: "Among the Hadza, even women armed with only their digging sticks occasionally scare off a leopard and take its kill" (Hunter-Gatherers and Human Evolution. FRANK W. MARLOWE). Это лишь отдельное свидетельство, ничего более обстоятельного на этот счет я не смог найти. В любом случае, это – ЛЮДИ, а не "двуногие обезьяны" с их объемом мозга как у шимпанзе.

[Nestor notabilis]

Юрич,
Ок, Вы с Александром меня убедили. Активное хищничество австралов отменяется, все они - мирные двуногие коровы, поедающие термитов и траву с С4-изотопом, черепа павианов разбиты ударами метеоритов, а динофелисы вымерли потому что им стало влом охотиться, а супермаркетов с мясными отделами еще не изобрели.
Обитающие в тех же экосистемах, что и австралово племя, ранние хомо с каменными рубилами в руках просто резделяли нишу - они хищники, а рядом - травоядные обезьяны. Все мирно сосуществуют. А том, что грацильные австралопитеки вымерли чуть ли не на миллион нет раньше массивных, практически сразу или накануне появления Х.хабилиса - ну, им просто так вприкол было сделать. А массивные просто решили подождать и посмотреть, что же из хабилиса вырастет.

Проходит?
:-)
P.S. Юрич, австралопитеки, насколько я знаю (не гарантирую верность) - не предки Хомо, а параллельная ветвь, которая вымерла полностью, не оставив потомков вообще. Достаточно успешная на протяжении 5-3 миллионов лет, но после расселения крупных хищных хомо с каменной индустрией, австралы угасают сразу - за исключением нескольких наиболее массивных форм.

[Андрей Пустовалов]

Подождите, я кажется уже ничего не понимаю :roll:
А как же материал
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
Так все же ели австралы мясо, и вместе с тем их тоже ели саблезубы?
Или как?

[Gilgamesh]

«Проходит?»
Не очень. Нападение малохольных обезьян на огромную кошку выглядит фантастично. (Пусть вырастут раза в два по массе, сделают копья, тогда м.б.)  Более реально нахлебничество тех же львов, гиен. Вот они вполне могли вытеснить махайродов через лишение добычи. Да, похоже, это очередная арена эволюции хищников, лимитирующий фактор. Можно великолепно охотиться, но терять свою добычу.
«Согнать» львов в прайды могли гиены и стайные псовые. А также многочисленная, но крупная, подвижная, стадная и опасная добыча (вроде кафрских буйволов).

Андрей,
Мясо ело австралопитеков, а австралопитеки ели тигров ))))

Думаю, без «Или как». Так и было, но степень пристрастия австралов к мясу и тигров к австралам – больная тема. Не думаю, что верны утверждения о пренебрежении австралопитековаым филе по причине худосочности, всплывшие на «преимуществах прямохождения». Тигр вполне может и кабаргу скушать и собак со дворов таскает. Чем обезьянка льва не удовлетворит??
Неразумно и полностью «сажать» австралов на растительную диету. Люди мясоеды, шимпанзе тоже. Чем австралы хуже?

[Юрич]

Неразумно и полностью «сажать» австралов на растительную диету. Люди мясоеды, шимпанзе тоже. Чем австралы хуже?

Мясо они несомненно ели. Хотя у шимпанзе мясо составляет, если я не ошибаюсь, всего ~5% рациона, вполне возможно, что австралы его употребляли больше. Мне кажется более вероятной версия, что они ловили мелких животных. Падаль - "рынок" со слишком плотной и серьезной конкуренцией, любителей пожрать "на халяву" очень много, львы отнимают у гиен, гиены у львов и т.д. - и все это очень зубастые твари. На деле группе австралов, чтоб отнять добычу у хищника, пришлось бы иметь дело не только с ним самим, но и с кучей других "претендентов". Опасно и затратно... Да и физически они к этому были плохо адаптированы. Чтоб отрывать куски от крупной туши (не имея спец. инструментов), нужно иметь соответствующие челюсти и очень сильную шею. Даже представить себе трудно, как бы австралы пожирали такую тушу, а ведь есть надо было быстро. Другое дело - мелкая добыча, ее можно быстро утащить в "укромное место", хоть на дерево, и просто рвать там на куски, как делают шимпанзе.

Кстати, как определили, что хабилис был падальщиком? Насколько это достоверно?..

=

Странно, я думал, что австралопитеки еще не вычеркнуты из числа наших предков. Правда, находка кениантропа ставит это под сомнение, но по-моему, "классической" по-прежнему остается т.зр., что Хомо пошли от австралов.

[Андрей Пустовалов]

Возможно, что хабилис и не был облигатным мясоедом, во всяком случае тут
http://www.mari-el.ru/homepage/ibraev/ancestors.htm
его диета подразумевается как " преимущественно моллюсками и ракообразными"

[Юрич]

"По поводу отнесения ранних австралопитековых к хищникам или падальщикам также нет единого мнения.
[...]
Как говорилось ранее, современные приматы чаще всего охотятся в сухой период года и их добычей становятся или близкие виды, или некрупные травоядные млекопитающие, не представляющие большой опасности для охотников. Интересный метод для выяснения характера источника животной пищи был использован Р. Брэнтингамом. Он сопоставлял тафономический характер останков добычи, типичный для плио-плейстоценовых некрофагов (некоторые виды гиен), хищников (волк) и ранних австралопитеков (Кооби-Фора). Оказалось, что набор костей в слоях, связанных с деятельностью ранних австралопитеков, в большей мере напоминает структуру остатков волчьих трапез, нежели гиеновых. На основании этого автор приходит к выводу о том, что плио-плейстоценовые австралопитеки были охотниками, а не падальщиками (Brantingham, 1998)".
http://macroevolution.narod.ru/dobrovols.htm

[Nestor notabilis]

Юрич, оч. хорошо!
Интересное наблюдение и вполне в русле рассуждений Эдмеадеса (с которыми я лично почти полностью согласен.

Факт в том, судя по всему, что австралы вплоть до самого конца плиоцена охотились аналогично современным шимпам (характер добычи), только значительно чаще в силу того, что их ниша была гораздо менее продуктивна высокопитательными растительными кормами (плоды и цветы), чем ниша более древесных шимпанзе, а мозг был больше и, похоже, работал с большими нагрузками. - Соответственно питание такого мозга эффективно можно было осуществлять за счет животной пищи.

Но в районе 2,5-2,3 млн. лет назад внезапно появлятся развитая отщепная индустрия, очевидная способность планировать действия на несколько дней вперед (длительность перехода от месторождений изотропических камней к местам охоты и изготовления каменных орудий), культура копья и - закономерный итог - разделанные туши зебр, гну и канн (масса добычи от 200 до 700 кг). На мой взгляд, такой уровень культуры требует появления языка (хотя бы простого), что, на мой взгляд, подтверждается структурой коры мозга австралов (даже более ранних, чем конец плиоцена).
В течение полумиллиона лет после освоения ниши успешного поедателя мяса крупных копытных - формируется новая физическая модель гоминида - полностью наземный человек. (как противоположность полудреволазающему австралу).

Касательно источника мяса - регулярное падальничество было фактически закрыто для австралопитеков в рамках плиоценовой Африки (долго писать не хочется, но это невозможно для таких животных, как австралопитеки, в условиях плотно упакованной хищниками и специализированными падальщиками экосистемы). ЕДинственный хотя-бы относительно стабильный источныик падали для групп австралопитеков - часть спрятанной в ветвях деревьев добычи леопарда.

Активная добыча мяса - охота - для австралопитеков была более доступна, особенно после 2,3 млн. лет назад, т.к. степени координации действий и оружия уже хватало для забоя крупных копытных, но еще не хватало для спора с кланами гиен и львов. -  судя по всему, профессиональное падальничество оставалось закрыто вплоть до появления первых настоящих Homo - эректусов.
Вот тогда и происходит первое крушение мегафауны Африки...

[Кот]

Извините, что поднимаю старую тему. Но хотелось бы кое что отметить. Говорят, что наши обезьяноподобные предки переходя постепенно в процессе эволюции к диете, в которой преобладало мясо, были активными падальщиками. Но как такое может быть? При случае отогнать мелкого хищника только что убившего животное - да. Но целенаправленно подбирать гниющее мясо? Разве желудочно-кишечный тракт гоминид способен на такое? Шимпанзе падаль не едят. Человек при попытке съесть гнилое мясо может сильно отравиться.

[Sergey Liberal]

Интересно почитать обсуждение давным давно решенных проблем. Особенно интересно отмечать крупицы истины, случайно разбросанные по разным постам.
Итак:
1. австралопитеки, как впрочем и все остальные гоминиды и, конечно, троглодитиды (палеоантропы) были падальщиками. Никаких сомнений в этом быть не может. Конкурентами в биоценозе у палеоантропов были насекомые и мелкие грызуны, ибо специализация троглодитид - костный и головной мозг.
2. Никакой охоты и никогда! Тут уже отмечалось - смешно представить толпу австралопитеков (да и не были они столь уж многочисленны) и одного-единственного махайрода. Как говорят ученые - "нема шанса". Не дай бог кто из троглодитид решил бы поохотиься - нас с вами просто не было бы. Некому было бы ископаемые останки изучать.
3. Упомянутые тут пробитые черепа. А как же! Именно пробитые и именно камнями. Ибо это было уникальным (наряду с прямохождением) преимуществом троглодитид. Никто не претендовал на костяки животных, кроме наших предков. А они умели разбивать кости и добывать мозг.
Ну а для закрепления матераиала - оцените мысленно пещерный и не пещерный быт троглодитид с гигантскими залежами оббитых камней и разбитых костей.
Костяки слонов, лошадей, да и тигров - почему нет? Трупы не сопротивляются, а троглодитиды очень хорошо умели все это уносить в норку - руки-то свободны от локомоции!
Кстати, для этого питания разума нужно не больше чем вороне - для разбивания камнем ореха. Но это уже другая тема.

[Gilgamesh]

Интересно почитать обсуждение давным давно решенных проблем.

Вы один из экспертов «Антропогенез.ру»? Профессиональный антрополог? Палеозоолог? Археолог - палеолитчик?

Или просто Поршнева начитались?

[chief]

А стиль, а слог!

[chief]

Извините, что поднимаю старую тему. Но хотелось бы кое что отметить. Говорят, что наши обезьяноподобные предки переходя постепенно в процессе эволюции к диете, в которой преобладало мясо, были активными падальщиками. Но как такое может быть? При случае отогнать мелкого хищника только что убившего животное - да.

А если они регулярно, того? подъедали за хищниками?
Кстати, как раз в тему новость про африканусов: http://antropogenez.ru/single-news/article/230/

[Perolan]

Я, конечно, не большой спец в этом. Но я думаю, что все хищники начинали свою ужасную карьеру с поедания падали. Потом, кто-то нетерпеливый добивал жертву, не дожидаясь пока она сама умрёт. Потом падальщик рисковал нападать на молодняк. И на вершине карьерного роста превращался в полноценного хыщника.

[Дж. Тайсаев]

насколько мне известно, к трупному яду очень быстро адаптируешься, если постепенно есть всё более и более несвежее. Сам не пробовал))), но читал где то. Медведь ведь тоже, любит что бы от забитой коровы душок характерный сероводородный пошел.