7 миллиардов

[идрис]

Я говорю в идеале потребление ресурсов в деревне и городе будет одинаковым. Возможно Италия и Испания это не самые богатые европейские страны. Я имел в виду что то типа Нидерландов, Швеции, Великобритании, Германии.

Совсем не ехать он не может. Если мы пустим условно 100 тысяч автомобилей между Петербургом и Москвой по грунтовым дорогам. То они превратят эти дороги в такую жуть, потом будут ехать по обочинам дорог, прокладывая новые тропы и т.д. Вы разве не видели как выглядят грунтовки? Это 5-6 проложенных колей. Когда колея сильно разрушается, ее бросают и пускают машину по траве и кустам и прокладывают новую колею и т.д.

Вот сравните что будет если 100 тысяч машин пустить по асфальтовой дороге или пустить то же самое количество машин по грунтовым дорогам. Где эффект для среды будет большим?

[DNAoidea]

Я говорю в идеале потребление ресурсов в деревне и городе будет одинаковым. Возможно Италия и Испания это не самые богатые европейские страны. Я имел в виду что то типа Нидерландов, Швеции, Великобритании, Германии-

ну там не видел да, но надо иметь конкрентные цифры, а не гадать...

Совсем не ехать он не может.

ну почему же - можно и на поездах ездить - тут воздействие куда меньше, чем у автострады.

Если мы пустим условно 100 тысяч автомобилей между Петербургом и Москвой по грунтовым дорогам. То они превратят эти дороги в такую жуть, потом будут ехать по обочинам дорог, прокладывая новые тропы и т.д. Вы разве не видели как выглядят грунтовки? Это 5-6 проложенных колей. Когда колея сильно разрушается, ее бросают и пускают машину по траве и кустам и прокладывают новую колею и т.д.

грунтовых дорог больше, да, ну я наверное видел только проложенные по твёрдой почве, и потому они служат долго... на болотистой местности как между Питером и Москвой будет иначе, но - откуда взять такую прорву машин если есть только грунтовые дороги вокруг?..
в принципе да - я согласен - при высокой концентрации населения при прочих равных воздействие на среду будет меньше, чем при его рассеянности, но дело в том, что "при прочих равных" не получается пока что

[Дж. Тайсаев]

Я говорю в идеале потребление ресурсов в деревне и городе будет одинаковым. Возможно Италия и Испания это не самые богатые европейские страны. Я имел в виду что то типа Нидерландов, Швеции, Великобритании, Германии.

Оно не может быть одинаковым в принципе. Дело в том, что большая скученность способствует выработке адреналина и прочих стимуляторов беспокойства и активности. Это закономерно приводит к росту темпов жизни. Кроме того, постоянные очень тесные контакты между людьми создают атмосферу соперничества. Мы не хотим отставать от дяди Васи, который купил новый автомобиль или сделал евроремонт. В деревне с этим проще. Особенно с этим сложно в мегаполисах.
По моему мнению, главный антиэкологический фактор не перенаселение, а пепепотребление или то что Конрад Лоренц назвал тепловой смертью чувств. Мы хотим всё больше и больше иметь, а чем мы больше имеем, тем меньше получаем удовлетворение и тем соответственно больше ещё хотим иметь и так по нарастающей. В деревне по крайней мере есть возможность остановиться в этой погоне за собственным хвостом. Хуже всего то, что под этот постоянный рост потребления с ускорением заточена экономика, неизбежен перегрев. Нынешний экономический кризис лишь первая ласточка. Кстати я его предсказывал ещё в 2000, причём там я писал как раз, что всё начнётся с падения цен на недвижимость и роста цен на золото

в принципе да - я согласен - при высокой концентрации населения при прочих равных воздействие на среду будет меньше, чем при его рассеянности, но дело в том, что "при прочих равных" не получается пока что

вот именно

[crdigger]

 На самом деле на личном уровне нет никакого перепотребления, 90% живут от зарплаты до зарплаты и им еле хватает поддерживать принятый в обществе стандарт жизни.Причем особы экономить при желании не получается.Современное интенсивное с/х - это переработка нефти и фосфатов в еду,оно сильно зависит от ископаемых и его экологичность поэтому относительна.Экологичное высокопроизводительное с/х есть, это дальневосточное рисовое хозяйство и ему подобное,оно работает за счет большого объема физических работ,но высокого уровня жизни не дает, и возможно далеко не в любом климате.

[DNAoidea]

На самом деле на личном уровне нет никакого перепотребления, 90% живут от зарплаты до зарплаты и им еле хватает поддерживать принятый в обществе стандарт жизни.

ну я значит к этим 90% не отношусь... да и проблема в том, что "принятый стандарт" весьма высок порой - и нередко включает всё то, о чём писал Дж. Тайсаев.

[Роман Джиров]

Пожалуй, сие есть род ангелов - E1b1.

Супер! Я в полном восторге! И, какие из сего следуют выводы?

[augustina]

Вот рассмотрим два продукта постиндустриализма. Программное обеспечение одного поколения и следующего. Вот объясните какая разница в плане потребления физических ресурсов? Никакой. То есть одинаковое количество первичных и вторичных ресурсов требуется для производства двух разных информационных продуктов. Но новый продукт означает наличие суммарного роста. Соответственно затрачивая одинаковое количество ресурсов мы увеличиваем производство информации и обеспечиваем качественный рост.

Абсолютно согласна.

Программное обеспечение это ведь не программа ради программы. Это прежде всего новые технологии. То есть знания. "Нау хау". Только используя новые знания можно повысить производительность.

Вот взять хотя бы с/х производство... Почему ПОЛЯ? Ведь поля использовал ещё первобытно-общинный человек! Архаично, до безобразия! А поля подвержены климатической зависимости. Решение ведь очевидно: всю сельхоз-продукцию надо переводить на теплично-оранжерейную систему. Но не такую какая существует сегодня, а на более технологичный уровень.
Недавно перелистывала древнюю подшивку журнала "Изобретатель и рационализатор" за семидесятые годы прошлого века. Так вот уже тогда были предложения строить заводы-поля для выращивания с/х продукции в виде конвейерной ленты. В питательный грунт в горшочках высаживаются семена, конвейер движется, растение растёт в оптимальной климатической обстановке, ни каких сорняков (а откуда им взяться?), значит ни каких дефолиантов/гербицидов, удобрения вносятся в воду, предназначенную для полива, причем, строго дозировано, значит и  нитратов никаких. Да и вода используется с круговоротом по замкнутому контуру. А доехал горшочек до конца конвейера - тут его робот и состриг, вершки - отдельно, корешки - отдельно, почву - на вторичную переработку, обеззараживание, смешивание с питательными веществами, и снова в дело.
Производство круглогодичное, а не сезонное, никакого севооборота и "пара" не требуется, ни каких тракторов ( а значит и заводов по производству тракторов)... Нужна только электроэнергия да обслуживание. Посчитайте, если не лень, сколько нужно сельхозплощадей на душу населения при традиционном выращивании, и при конвейерном...Учитывая только круглогодичность данного производства, уже ясно, что сельхозплощадей потребуется на 75% меньше. А ведь данный конвейер можно делать и многоэтажным...А освещать нижние этажи с помощью световодов. Ничего сверхестественного...
Точно так же можно и мясо выращивать...Корова стоит в стойле, на "беговой дорожке", вырастающая на конвейере трава движется на встречу корове, по мере подъедания травы - корова движется по беговой дорожке, тем самым включает конвейер, и придвигает себе новую порцию травы... Отходы сразу удаляются, перерабатываются, биогаз используется для получения тепла и электричества. Ни каких вытоптаных пастбищ, никаких коровьих лепешек на лугу, и пастухов и скотников не нужно. Доение выполняет автомат, поскольку корова уже в стойле - ловить и загонять на место её не надо...
А освободившееся сельхозплощади можно превратить хоть в заповедник и любоваться в них и красивой рыбой, и красивыми закатами/рассветами...Кто мешает то?

Вот что такое "программное обеспечение" по большому счету...
А разрабатывая и дальше "программное обеспечение" можно получать зерно минуя промежуточные этапы, такие как развитие стебля, корней, листьев...Если они не нужны, то зачем их выращивать?
И получать мясо минуя выращивание коровы... Главное - ЗНАТЬ как это делать...

   

[идрис]

Полностью согласен. Ничего более "примитивного" чем традиционное сельское хозяйство на полях и т.д. придумать нельзя. Показательно, что именно в сельском хозяйстве старые способы хозяйствования в принципе не конкурентноспособны. Недавно показывали передачу где говорили (вдумайтесь) из Египта в России кораблями возят картошку. Потом показывали что в Азербайджане местное население не может купить местные помидоры, так как те не выдерживают конкуренции с Испанскими и т.д. Это я к тому, что сельские пасторальные картинки конечно радуют чей то взгляд. Но в плане развития технологии - такой способ производства продукции абсолютно неэффективен.

Да и сельское население также крайне неэффективно. Гораздо лучше по всем показателям это вывезти все население из сел. Сконцентрировать в крупных пунктах, вокруг которых вести сверхинтенсивное с/х. Это программа ликвидации бесперспективных малых сел в бывшем Союзе, доведенная до конца.

[crdigger]

 Нет такого пока ИМХО.С 1973 года примерно, топливный кризис, потребление ресурсов на человека в развитых странах остановилось , и развитие пошло в качественном направлении.ВВП вроде рос и прогресс буйно шел,но ИМХО это одно надувательство и баловство.Реальный уровень жизни не рос 40 лет,в частности охрана окружающей среды и рост стоимости ресурсов съели часть прогресса.Исчерпание ресурсов и загрязнение среды - факторы,которые объективно снижают уровень жизни.
  Допустим ,у нас есть 10000 человек и 1 источник в горах, строим акведук и вода течет бесплатно, канализацию сливаем в море,оно все успешно переваривает.Население увеличилось до миллиона, для убеспечения водой и канализацией потребовались технологии, их себестоимость выросла в десятки раз, качество воды даже упало.ВВП офигенно вырос, прогресс,а уровень жизни по воде и канализации упал.
Передовые технологии реально понизили себестоимость продукции на тех же ресурсах на десятки процентов, но роста стоимости жизни это не обеспечило.Количество часов работы,чтобы купить кусок мяса, дом или машину, не уменьшилось.

[идрис]

Да ладно вам. Вы хотите сказать что жители Лондона в 1800 году при населении в 1 млн человек потребляли воду лучшую, чем жители Лондона в 2010 году при населении 8 млн.? А уж про канализацию вообще молчу. Простой слив канализации в море не делает море чистым. Это явно не так.

Насчет количества часов работы вы тоже говорите странные вещи. При неэффективном производстве и ручном труде необходимо чтобы 1000 людей лопатами копали канал в течении года работая по 16 часов в день, то есть 110 часов в неделю. При эффективном 1 человек на 1 тракторе сделает тоже самое за 1 месяц при 40 часовой рабочей неделе.

Мы говорим не о том что население возросло или нет или что суммарное воздействие на природу увеличилось или нет. Речь о том, что при современном уровне населения можно добиваться существенного роста ВВП за счет снижения воздействия на природу. Вернее даже чем современнее экономика тем меньшее воздействие оказывает один ее житель по сравнению с отсталой экономикой.

[augustina]

Нет такого пока ИМХО.

Нет чего? Технического решения? Это не правда. Решение есть. Нет денег? И это не правда. Если создать десяток таких заводов, которые смогут прокормить всю страну, да ещё и останется - не нужно будет тратиться на сельское затратное хозяйство. Значит можно взять кредит, вот и деньги...
Нет желания? Это уже вопрос времени...Припрёт - и желание и политическая воля появятся.
А пока нефть кормит - зачем делать лишние телодвижения? Вот совсем недавно и Медведев про это же говорил, что пора уже слазить с нефтяной иглы.

С 1973 года примерно, топливный кризис, потребление ресурсов на человека в развитых странах остановилось , и развитие пошло в качественном направлении.ВВП вроде рос и прогресс буйно шел,но ИМХО это одно надувательство и баловство.

Это не надувательство и баловство, а коррупция и воровство. Богатому позарез необходимо наличие бедных. Ведь работать можно заставить только за деньги. А если все станут богатыми, то кто же работать то будет?

Население увеличилось до миллиона, для убеспечения водой и канализацией потребовались технологии, их себестоимость выросла в десятки раз, качество воды даже упало.

Голословные, ничем не подкреплённые утверждения. Все очень легко считается: человеку в сутки требуется, скажем, 30 литров воды...Значит, для миллиона человек потребуется 30 000 000 литров в сутки. Это всего навсего 30 000 тонн всего навсего...
Бассейн, размерами 30х10х100 метров. Естественно, при условии что население не будет мочиться мимо унитаза... "Разруха - она не в стране, а в головах"(с). Очистные сооружения надо строить, да не как попало, а с "чувством, с толком, с расстановкой"(с), с полной утилизацией всех вредных выбросов. Тогда и рассветы будут красивыми, и рыба великолепная.

Передовые технологии реально понизили себестоимость продукции на тех же ресурсах на десятки процентов, но роста стоимости жизни это не обеспечило.Количество часов работы,чтобы купить кусок мяса, дом или машину, не уменьшилось.

А это уже не технический и не экологический вопрос, а чисто политический (см. выше) - если все станут богатыми, то кто работать то будет?

[идрис]

Передовые технологии понизили не только себестоимость продукции. Они также понизили количество требуемых ресурсов. Например раньше автомобиль на 100 км езды потреблял 20 литров топлива. Потом начал потреблять 15 литров. Потом 10 литров. Сейчас вплотную дошел до 5 литров.

Вот он прогресс в чистом виде.

[augustina]

Передовые технологии понизили не только себестоимость продукции. Они также понизили количество требуемых ресурсов. Например раньше автомобиль на 100 км езды потреблял 20 литров топлива. Потом начал потреблять 15 литров. Потом 10 литров. Сейчас вплотную дошел до 5 литров.
Вот он прогресс в чистом виде.

Вчера только "Дискавери " показывал соревнование концептов... Рекорд (если меня не обманывает склероз) 1 (один!!) литр на 2 873 км.
А серийные - да... Около пяти литров на 100. Но концепты то  это ведь не модельки! В них реальный человек за рулем проехал столько!
А если опять же склероз со мной не шутит, то самолёт "Сессна" совершил кругосветный полёт, не истратив ни грамма бензина уже лет пять тому назад. Исключительно на солнечных батареях.

[идрис]

Можно вспомнить КПД старых угольных электростанций и КПД новых угольных. Очевидно что по всем показателям прогресс идет в сторону уменьшения затраты ресурсов на единицу продукции. При чем качественного уменьшения. Естественно человек будет хотеть все больше и больше потреблять. Вот уже у всех сотовые телефоны. Теперь всем подавай плазменные телевизоры. А еще 20 лет назад черно-белый телевизор был не у всех. Потому потребности человека будут расти - это неизбежно. И тут не важно стабильно население или растет. Например Бангладеш с их 160 миллионами человек потребляет ресурсов меньше, чем Дания с их 5 миллионами. Но ведь так будет не всегда. И то же Бангладеш ускоренными темпами увеличит потребление ресурсов. И тут сделать ничего нельзя. Вот например Китай он настолько быстро увеличивает потребление ресурсов, что даже страшно делается. А есть еще на подходе Индия, есть и еще 2-3 миллиарда в Африке и Юго-восточной Азии. Так что никакой альтернативы прогрессу нет. При этом прогресс и только он один способен сделать так, что гигантское потребление ресурсов этими новыми "незолотыми" людьми будет не таким гигантским. И они пока не станут развитыми не сотрут свою природу в пыль.

Так что чем быстрее будет идти научный прогресс, тем больше шансов что пара другая миллионов гектаров тропического леса сохранится с их парой другой миллионов видов животных, грибов и растений.

[идрис]

Да человек может практически все. А уж в плане развития техники, то тут вообще никаких ограничений нет. И самое главное, что прогресс может быть настолько быстрым, что в принципе нельзя представить.

Вспомните что было с сотовыми телефонами и как они менялись на наших глазах за последние 10 лет. Из моделей с зелеными экранами и двумя строчками черных цифр они превратились даже не знаю в ТАКОЕ!!! Так и автомобили. Если там начнется всплеск, то мы там такое увидим и за такой краткий миг, что все может быть.