очередные враки против естественного отбора

[Gilgamesh]

Всё же краниометрия излишня, хотя нередко хочется 

[Imperor]

Если Вы желаете в хотя бы немного обезопасить себя от грубых ошибок, плз, прежде чем вводить новую функцию окраски (например, эстетическую для внешнего наблюдателя), будьте добры а) рассмотреть и обоснованно исключить уже указанные Вам функции, б) показать как выглядит то или иное существо для представителей его вида, связанных с ним в экологическом отношении видов, причём желательно отобразить не только изображение на сетчатке (фасетках), но и итоговое "изображение" в мозгу (ганглиях), в) отобразить онтогенетическую схему формирования окраски в данном организме и её связь с другими процессами.

Ярослав.

Вы радикально перепутали наши роли. Вы выдвигаете Вашу гипотезу - о том, что вот эта окраска:



является продуктом какого-то там отбора (т.е. биологически целесообразна). Вот Вам эту гипотезу и доказывать.

Мне же, критикующему такую точку зрения, достаточно, в принципе, следующих исходных данных:
1. Лисица регулярно охотится на птиц.
2. Птицы имеют прекрасное цветовое зрение.
3. Птицы лучше и быстрее различают объекты, отличающиеся от фона, и хуже и медленней - объекты, сливающиеся с фоном.
4. Сама рыжая лисица - или слабый трихромат, или вообще бихромат.
5. Около десятка других видов лисиц имеют значительно более тусклую и "грязную" окраску, которая сливается с фоном гораздо лучше:


(афганская лисица)

6. Сама рыжая лисица имеет более двух десятков разновидностей (в том числе, и по окраске).

Всего этого мне хватает с избытком, чтобы сильно засомневаться в биологической целесообразности рыжей лисицы.

Т.е. теперь Вам надо привести мне результаты соответствующих исследований, которые бы разъяснили, "в чём здесь дело". То ли эта окраска у лисиц так сцепилась с чем-то... например (как Вы пишете), с "нейро-психическими особенностями" данного животного... То ли шерсть ярко-рыжего цвета лучше греет, чем шерсть тускло-грязно-рыжего цвета (как Вы тоже предполагаете)...
У Вас есть соответствующие результаты исследований?

[Imperor]

...кстати, то что белые бабочки для отражения света на тело - признаётся мне знакомым мне исследователем бабочек, вот этими:
http://www.ibe.upf-csic.es/ibe/research/research-groups/vila.html

Уважаемый DNAoidea.

А Вы спросите у этих ребят (изображенных на фотографиях), проверяли ли они эту версию? Хотя бы как-нибудь?

Первое, с чего им надо начать, так это сначала объяснить самим себе - для чего бабочкам так необходимо отражать свет на тело?
Это такое приспособление для быстрого прогревания тела?

Если да, то:
1. Пусть Ваши ребята оценят фауну бабочек в самых холодных районах (тундра и арктика)... и они обнаружат... что там летают в основном, темные бабочки (тусклые, рыжие или вообще темные виды чернушек, желтушек, шашечницы и др.).
2. Пусть посмотрят на распространение, собственно, бабочек-белянок... и обнаружат, что ареалы распространения этих белянок, начинаясь в тундре, заканчиваются... в Северной Африке (т.е. вообще не приурочены к предположенному фактору "необходимости прогрева").
3. Наконец, пусть посмотрят на многочисленных БЕЛЫХ ночных бабочек, расположение крыльев которых вообще исключает возможность их обогрева за счет отражения света.

Удачного изучения.

[Imperor]

да и приведённые вами выши примеры все кроме капустницы - ночные.

Уважаемый DNAoidea.

Честно говоря, я неприятно поражен качеством Вашей памяти.
Я ведь уже здесь раньше неоднократно объяснял, ПОЧЕМУ привожу в пример ночных белых бабочек.

Еще раз: ПОТОМУ, что ночная бабочка вообще не может искать партнера, ориентируясь по цвету. Она ищет партнера по запаху (так же, как и дневная, кстати).

Т.е. белая ночная бабочка мне просто незаменима для того, чтобы показать вопиющую биологическую НЕцелесообразность:
1. Белая окраска не имеет никакого отношения к "необходимости коммутировать" (т.к. бабочки - ночные).
2. Ночные бабочки на "днёвку" прячутся в кронах деревьев и в траве.
3. Их там днем АКТИВНО РАЗЫСКИВАЮТ НАСЕКОМОЯДНЫЕ ПТИЦЫ.
4. Установлено, что птицы лучше и быстрее различают объекты, отличающиеся от фона, и хуже и медленнее объекты, сливающиеся с фоном.
5. Тем не менее, белые ночные бабочки продолжают оставаться... БЕЛЫМИ!

ГДЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР?

[Imperor]

Вот тройка примеров, как "прячутся" днем от птиц белые ночные бабочки:






А теперь сравним это безобразие со знаменитым на весь мир "доказательством естественного отбора":

(березовая пяденица)

[Imperor]

По поводу "массивности телосложения", мощных мышц шеи и прочее.
Прикрепляю две фотографии.
На этих фотографиях изображены люди, которых я знаю лично.
Рыжим крестиком отмечен самый выносливый из этих людей - бегает, "как лошадь" (на такие расстояния, что мне и не снилось), на велосипеде километры наматывает - тоже "как лошадь".

По поводу же быстроты движений ("взрывная сила") - выкладываю для повторного просмотра вот эту короткую видеозапись:
http://www.youtube.com/watch?v=qrEr9hKoZ1E

Поэтому я еще раз прошу предоставить мне соответствующую статистику, что люди с толстыми черепами, действительно, оставляют меньше детей, чем люди с тонкими черепами.

[Imperor]

В заключение о павлинах.

Итак, те признаки, которые мы видим на фотографиях павлина, в рамках теории естественного отбора можно объяснить лишь двумя способами (в обоих случаях закрыв глаза на явный эстетический дизайн):

1. «Это просто чисто случайно так получилось». Т.е. серия нейтральных мутаций (которые еще могли и посцепляться друг с другом)... дрейф генов...
И получился павлин.

2. «Павлин – следствие полового отбора».
Тут может быть две гипотетические модели (две гипотетические модели полового отбора).

Модель Фишера:
Просто у самок павлинов произошла соответствующая мутация и им стали нравиться самцы с длинными хвостами (и роскошными переливающимися перьями, и глазками и хохолком и т.п.). Таким образом, длинный хвост (и всё остальное), стало само по себе являться преимуществом.
И в результате получился павлин.

Гипотеза гандикапа.
На самом деле, хвост и вообще всё роскошное оперение павлина – это гандикапный признак. Т.е. признак, затрудняющий выживание самца. Т.е. самец павлина "показывает" паве, что если он с этим комплексом вредных признаков сумел дожить до взрослого состояния, то значит, у него «хорошие гены», и он достоит быть отцом её детей.

Теперь разберем эти варианты.

1. «Результат случайных нейтральных мутаций, плейотропии и дрейфа генов».
Эту версию могут выдвигать лишь те, кто совершенно не знаком с процессами морфогенеза органов живого организма.
На самом деле, построение рисунка пера скорее напоминает человеческую стройку какого-нибудь сложного объекта. Соответствующие каскады генов управляют соответствующей миграцией клеток в нужном направлении. Поскольку изменения цвета в «глазке» павлина имеют резкие границы, то регулирующие гены должны четко отслеживать эти границы (резко изменяя толщину слоев коллагена именно на границах перехода).
Чтобы получилась именно переливающаяся окраска, и именно нужного цвета, необходимо, чтобы слои коллагена находились на строго выверенном расстоянии друг от друга, обеспечивая интерференцию отражаемого света.
Чтобы понять, насколько важно это расстояние, достаточно посмотреть на все известные сегодня аберрации окраски павлина. В первую очередь, нарушается именно металлический перелив перьев (или вообще исчезает), или частично разрушается рисунок глазка.

На сегодняшний день не известно ни одной мутации, чтобы, например, изменился только цвет перьев, или изменился узор глазка, но при этом сохранился бы металлический перелив.
Все мутации лишь демонстрируют разрушение исходного перелива и рисунка.

В общем, еще раз повторяю, версию о чисто случайных «нейтральных мутациях, плейотропии и дрейфе генов», приведших к «хвосту павлина», могут выдвигать только те, кто вообще ничего не знает об этих процессах.
Это все равно, что верить в возможность образования на мониторе сложного узора (например, глазка павлина) в ходе случайного включения и выключения пикселей.

[Imperor]

Второй вариант более разумен - предполагается, что рисунок перьев павлина  был постепенно отобран самками в ходе полового отбора.
Поскольку отбор – это целенаправленный процесс, то представить себе образование такой сложной вещи, как хвост павлина, в ходе отбора – уже гораздо легче, чем в результате совокупности случайностей.

Однако и здесь имеются свои недостатки.
Про недостатки модели Фишера я уже приводил выше соответствующую цитату Чайковского:
...К приведенным словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды

Ну или вот я писал то же самое:
Возникает вопрос - почему, собственно, самкам данного вида столь устойчиво кажется красивым и привлекательным именно длинный хвост самца, т.е. неадаптивный, вредный признак, а не нормальный, адаптивный, короткий хвост, оправданный с точки зрения естественного отбора? Другими словами, почему естественный отбор не разворачивает вспять столь странные предпочтения самок? Ведь предположенную Р. Фишером «возникшую положительную корреляцию» между неким предпочтением и гипертрофированной вредной чертой можно рассматривать как обычную вредную мутацию, которая должна элиминироваться естественным отбором.

Во-вторых, модель Фишера, на самом деле, тоже неявно предполагает целый комплекс маловероятных случайных событий (потому что эта модель слепа к красоте).
Возникает вопрос – вероятно ли, что серия случайных мутаций, произошедших в предпочтениях самки, настолько тонко «настроила» внешность самца павлина?

Напоминаю.
На голове самец несет венец:


У него металлически переливающаяся синяя грудь и шея, и одновременно, переливающая спина золотисто-зеленого цвета:


Наконец, у павлина огромный хвост:


С очень красивым рисунком на этом хвосте (знаменитыми «глазками»):


Каким образом всё это отбиралось самками?
Как получилось, что самок «случайно затащило» именно на красивых (для нас) признаках?
Они что, заканчивали специальные курсы человеческого дизайна?

[Imperor]

У гипотезы гандикапа – такие же проблемы (слепа к красоте).
С позиции гандикапной модели полового отбора, все эти признаки – просто гипертрофии признаков, с помощью которых самец показывает самке, что раз он с такими вредными признаками сумел дожить до взрослого состояния, то, значит, его «гены хорошие».

Однако возникает вопрос, почему у всех этих гандикапных «гипертрофий» павлина – столь единый стиль? (явно эстетический). Почему у него, например, просто ноги не опухшие? Ведь опухшие ноги - это был бы замечательный, красноречивый гандикапный признак...
Но у павлина всё так красиво блестит и переливается.
Вероятно, «просто случайно так получилось».

Однако это все ТЕОРИЯ.

А теперь ФАКТЫ.

Я уже приводил данные соответствующих исследований в предыдущих ветках обсуждения раньше. Сейчас добавилось еще одно красноречивое исследование.
Можно делать выводы.

Итак.
Заключение семилетних исследований коллектива Такахаши с коллегами (результат исследований):

Мы не обнаружили доказательств того, что самки павлина выказывают какое-то предпочтение самцам с более развитым хвостом (т.е. хвостом с большим количеством «глазков», более правильной симметрией или большей длиной), аналогично другим исследованиям птиц отряда куриных, демонстрирующим, что самки игнорируют оперение самцов. В сочетании с ранее полученными результатами наше исследование показывает, что хвост павлина (1) не представляет собой универсальный предмет выбора самки, (2) слабо варьируется между самцами в пределах популяции, и (3) насколько мы сегодня знаем физиологию, не кажется надежным отображением состояния самца.

Как говорится, полный разгром версии полового отбора.
Действительно, зачем самцам павлинов отращивать себе огромные хвосты, если самкам всё равно, какой они у них длины?
Тут даже добавить, собственно, уже нечего.

Однако история имела продолжение.
Дело в том, что данное исследование вступило в противоречие с предыдущими исследованиями (Петри), где было показано, что самки активно реагируют на хвост самца (после того, как самцам павлинов вырезали часть перьев из хвостов).

Кроме того, результаты исследования вступили в явное противоречие со всей господствующей сегодня «естественно-отборной концепцией».
Потому что эта концепция гласит – ярко выраженные признаки организма должны быть целесообразны для выживания, поскольку являются продуктом естественного отбора.
А если какие-то признаки – явно НЕ целесообразны, то значит, это продукт полового отбора (ну или см. предыдущую версию – всё «просто случайно посцеплялось»).

А тут мы видим явно нецелесообразный признак, и, как оказывается, он еще и самкам совершенно не нужен!

В связи с тем, что результаты работы японских исследований столь явно обрушивали прогнозы пресловутой «теории естественного отбора», эти результаты подверглись критике (в первую очередь, со стороны «очернённой» Петри).
Пересказывать эту критику я не буду, поскольку уже имеется новое исследование, которое:
1.   Полностью подтвердило результаты Такахаши и др.
2.   Частично примирило эти результаты с исследованиями Петри.

А именно, в новом исследовании было установлено, что самки не реагируют на имеющуюся в популяции разницу между хвостами павлинов (т.е. Такахаши прав).
Однако если павлинам отстричь часть «глазков», чтобы их число уменьшилось более чем на 20 от нормы, то самки могут избегать таких самцов.
Т.е. частично права и Петри – она просто уродовала павлинов (обстригая им хвосты), и самки, вероятно, отрицательно реагировали именно на это (на принудительное отстригание).

Исследователи подчеркнули, что в природных популяциях как правило, не встречаются самцы с уменьшенным числом «глазков» более чем на 20.
Т.е. для «теории полового отбора» всё опять плохо – самки не замечают мелких естественных различий в хвостах своих кавалеров (с которыми обычно имеют дело).
Следовательно, хвосты павлинов вполне могли бы начать потихоньку «эволюционно уменьшаться» - этому постепенному процессу ничего не мешает.

Вот, собственно, и всё.
Мораль: Прямой прогноз «теории естественного отбора» (что хвосты павлинов "держатся" придирчивыми самками) в очередной раз был опровергнут реальными фактами.

P.s. Интересно, сколько раз подряд нужно опровергнуть данную «теорию», чтобы от неё, наконец, отказались? 10 раз? 100 раз? 1000 раз?

[Mr. B]

P.s. Интересно, сколько раз подряд нужно опровергнуть данную «теорию», чтобы от неё, наконец, отказались? 10 раз? 100 раз? 1000 раз?

Хороший вопрос. И действительно, сколько раз ещё будет повторяться сия нерелевантная к вопросу об опровержению ЕО ахинея под видом оного?

[Mr. B]

И опять содержание Вашего поста — оценочные суждения.

Вы спросили - я ответил.

А что тема перевалила за 70 страниц, так это говорит и о том, что спорить с ним интересно, и о том, что аргументация его отнюдь не лишена оснований.

Это может также говорить совсем о другом. Например, о обильной дезинформации и обвинениях. Повторяющихся. И о демонстрируемом тугодумии участника.

[DNAoidea]

Еще раз: ПОТОМУ, что ночная бабочка вообще не может искать партнера, ориентируясь по цвету. Она ищет партнера по запаху (так же, как и дневная, кстати).

а разве я что-то писал про партнёров?..

Т.е. белая ночная бабочка мне просто незаменима для того, чтобы показать вопиющую биологическую НЕцелесообразность:

ах, ну если ВАМ необходима, то тогда тут уж не о чем говорить... мало ли что ВАМ может быть необходимо - следующий раз ВАМ будет необходим рог жука-голифа для того, чтобы показать связь солнечных протуберанцев с нимбом святых... что тем будем на форум тащить все свои необходимости?..

2. Ночные бабочки на "днёвку" прячутся в кронах деревьев и в траве.

а вы в этом уверены, что именно там?..а кора деревьев чем вам не нравится? суховатые стебельки и листики (там одна белая бабочка, которую я тоже снимал когда-то именно "расчленяющая")?.. а то кто снимал же тоже видит их прежде всего там, где лучше всего видны. Берёзовая пяденница это просто христоматийный пример покровительственной окраски - потому на эту тему много наснимали. А кстати, как вы её объясните? а то всё белые, белые...

А Вы спросите у этих ребят (изображенных на фотографиях), проверяли ли они эту версию? Хотя бы как-нибудь?

а то! они ж не как некоторые - замеряли время за которое они разогреваются.

Первое, с чего им надо начать, так это сначала объяснить самим себе - для чего бабочкам так необходимо отражать свет на тело?
Это такое приспособление для быстрого прогревания тела?

Если да, то:
1. Пусть Ваши ребята оценят фауну бабочек в самых холодных районах (тундра и арктика)... и они обнаружат... что там летают в основном, темные бабочки (тусклые, рыжие или вообще темные виды чернушек, желтушек, шашечницы и др.).
2. Пусть посмотрят на распространение, собственно, бабочек-белянок... и обнаружат, что ареалы распространения этих белянок, начинаясь в тундре, заканчиваются... в Северной Африке (т.е. вообще не приурочены к предположенному фактору "необходимости прогрева").
3. Наконец, пусть посмотрят на многочисленных БЕЛЫХ ночных бабочек, расположение крыльев которых вообще исключает возможность их обогрева за счет отражения света.

Удачного изучения.

м-да... а то, что бабочкам, приспособленным к высоким температурам - то есть отдаче тепла в жаркий день наобходимо побыстрее согрется утром после холодной ночи, в голову не приходит?..

Исследователи подчеркнули, что в природных популяциях как правило, не встречаются самцы с уменьшенным числом «глазков» более чем на 20.
Т.е. для «теории полового отбора» всё опять плохо – самки не замечают мелких различий в хвостах своих кавалеров (с которыми обычно имеют дело).
Следовательно, хвосты павлинов вполне могли бы начать потихоньку «эволюционно уменьшаться» - этому постепенному процессу ничего не может помешать.

оригенальный вывод - в первом предложении вы пишите, что меньше чем на 20 - самки замечают, а потом - что ничего не препятствует тому, чтобы число глазков сокращалось. Это, простите, как?.. А как же тогда, что самкам не нравится, когда меньше, чем на 20 меньше?.. ну а то, что есть эти 20, так то вариабельность - у разных самцов же не одинаковое число глазков... вроде элементрно, но очень уж хочется сделать заготовленный вывод... это уже не говоря о том, что важно не внимание самок само по себе, а кол-во потомство - для чего внимание самок, конечно необходимо, но недостаточно... ну это уже много раз вам говорилось.
ах да, и потом - почему надо именно писать до кучи сообщений сразу? так хочется иметь побольше количество сообщений что ли?.. типа глазков в хвосте что ли?..

[Imperor]

...а разве я что-то писал про партнёров?..

Помимо Вас тут вполне достаточно биологически безграмотных спорщиков, которые неоднократно мне пытались доказать (чуть раньше в разных ветках), что белая окраска нужна бабочкам "для опознавания друг друга на далеком расстоянии".
Вот белые ночные бабочки и закрывают подобные спекуляции.

[Imperor]

а вы в этом уверены, что именно там?..а кора деревьев чем вам не нравится? суховатые стебельки и листики (там одна белая бабочка, которую я тоже снимал когда-то именно "расчленяющая")?.. а то кто снимал же тоже видит их прежде всего там, где лучше всего видны.

1. Почему не нравится? И на коре иногда сидят. Но конкретно приведенные выше виды бабочек - отдыхают обычно в траве (можете у своих знакомых поинтересоваться, если мне не верите).

2. А на коре, например, отдыхают белые самки непарного шелкопряда (почти не летающие):


3. "Расчленяющую окраску" тут не получится притянуть за уши никаким боком, поскольку приведенные бабочки - чисто белые, без каких-либо пятен или полос.

Ну если только вот эту бабочку можно за уши притянуть к "расчленяющей окраске"... Хотя я не знаю, как можно ЭТО назвать расчленяющим:


Уж лучше бы она ничего не "расчленяла", а просто была бы тупо серо-зеленой.

[Imperor]

...Берёзовая пяденница это просто христоматийный пример покровительственной окраски - потому на эту тему много наснимали. А кстати, как вы её объясните? а то всё белые, белые...

Да очень просто объясню. Берется какой-нибудь уже сделанный исходный таксон (например, пяденицы). И далее определённые признаки (по которым дизайнер решил этот таксон разнообразить) начинают искусственно крутиться вокруг каких-то значений, образуя кучу разных вариантов. Получается конечное биологическое разнообразие (видов).
В обсуждаемом случае (пядениц), часть видов будет иметь покровительственную окраску. А какая-то часть (крайних значений варьируемого признака) - будет, например, белой.

А признаки, по которым дизайнер НЕ проводил "калейдоскопирования", остаются постоянными. Например, у всех насекомых - шесть ног (при всём их потрясающем морфологическом и функциональном разнообразии и колоссальном числе видов). А у всех пауков - восемь.

P.s. Мы (люди) уже сейчас используем аналогичные дизайнерские приемы при создании собственных виртуальных миров. Например, берется какой-нибудь базовый тип "монстра", допустим, скелет. И далее производится дизайнерское варьирование вокруг этого основного типа: скелет-воин, скелет-лучник, горящий скелет, скелет-солдат, скелет-ветеран и т.д. (пока дизайнер не посчитает, что разнообразие данного типа уже достаточное).