очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

...а то! они ж не как некоторые - замеряли время за которое они разогреваются.

Ну и каковы результаты замеров?
Насколько быстрее белянки разогреваются, по сравнению, например, с нашими самыми северными арктическими бабочками? Чернушками, бархатницами, перламутровками и др.?

(Erebia rossii)                                                                                                         (Oeneis norna)


(Oeneis melissa)


(Boloria alaskensis)

Ну и кто из них... белый?
Почему они не белые (если это, по Вашим словам, такой эффективный разогрев)?

[Imperor]

м-да... а то, что бабочкам, приспособленным к высоким температурам - то есть отдаче тепла в жаркий день наобходимо побыстрее согрется утром после холодной ночи, в голову не приходит?..

Приходит. Но не только это приходит. Вы пропустили самое главное.
Ночные бабочки - тоже белыми бывают. А ведь ночные бабочки не могут поднять свои крылья на манер дневных бабочек (чтобы предполагаемо сконденсировать отражаемые лучи на теле). Так почему же они - тоже белые?
И почему полярные бабочки - НЕ белые? Разве им не... "необходимо побыстрее согреться утром после холодной ночи"?
И кстати, а куда им вообще торопиться? Вон тропическая бабочка морфо - не белая, но зато вся из себя такая красивая...
А летает в день всего 2 часа. Интересно, почему это белянки так куда-то торопятся... А морфо - вообще никуда не торопятся?
А лимонница вообще всё первое лето летает "вхолостую" - спаривается только на следующий год... Что и говорить, весьма неторопливая бабочка... Тем не менее, она светлая.

[Imperor]

...оригенальный вывод - в первом предложении вы пишите, что меньше чем на 20 - самки замечают, а потом - что ничего не препятствует тому, чтобы число глазков сокращалось. Это, простите, как?..

А вот так.
Перечитайте внимательно соответствующий пост (я его немного поправил, чтобы было понятней, о чем речь).

Ну или просто почитайте резюме соответствующей статьи:

Recent studies have reported conflicting evidence for the influence of train-feather eyespots on the mating success of peacocks, Pavo cristatus. In this study we address this controversy, using observation and experiment to evaluate the effect of train morphology and the number of eyespots displayed during courtship on female choice. We show first that the maximum number of eyespots in the train is consistent among adult peacocks in feral populations at about 165–170 eyespots, and that most of the observed variation in eyespot number appears to be due to feather breakage or loss. Although we confirm a previous report that removing a large number (≥20) of the outermost eyespots from a male's train decreases his mating success compared to unmanipulated males, this experimental modification produces an ornament that is outside the range of eyespot number typically displayed during courtship. Thus, the considerable variation in the mating success of feral peacocks cannot be explained by natural variation in the number of eyespots visible in the train. Peafowl mate choice is clearly more complex than previously thought: females may reject a few males with substantially reduced eyespot number, while using some other cue to choose among males with typical trains.

[DNAoidea]

Исперор - то, что кому-то надо разгрется быстро, ещё не означает, что это необходимо всем. Вы не догадываетесь, что разные виды живут несколько в разных условиях, нет?.. вот к примеру, бронзовке на надо также уверенно держатся в воздухе как шмелю, вообще организмы разные, ага, и приспособления у них тоже разные. И цвет потому тоже может отличатся, а по-вашему выходит, что раз от белых крыльев можно разгорется, то стало быть должны иметь белые крылья. а то, что жук-бронзовка может летать не раскрывая надкрылий по вшему значит, что все должны так делать? И вообще почему вы тогда уже не спрашиваете, почему у бабочек не такие же крылья, как и у пчелы?.. или наоборот? вот ведь незадача какая!
а вот про павлинов всё равно не ясно, как индеферентное отношение самок к уменьшению количества глазков в результате их износа может способствовать уменьшению их числа в результате отбора... а почему не предположить, что наоборот их должно делаться больше? приклеивать дополнительные там вроде не старались?..
в общем что с бабочками, что с павлими, уже которой год вроде бы - и всё одно и тоже - ухватитесь за что-то одно и давай его обсасывать, а чтобы взглянуть чуть шире - в том смысле чтобы поискать другие причины - то уж нет хоть убей. вот Имперор постановил, что ничего не может увеличивать кол-во глазков (чтобы можно было бы говорить о равновесии) - и всё тут! никак иначе!

[Ярослав Смирнов]

Имперор, новых положений или гипотез я не ввожу (как минимум из-за отсутствия у меня соответствующих знаний). Это Вы вводите (в дополнение или в замещение), функцию "эстетической привлекательности для внешнего сверхъестественного наблюдателя", Вам её и обосновывать. Я утверждаю, что окраска (и вообще внешний вид) имеет функции, перечисленные в вышеуказанном списке. Вы же, не пройдясь полностью по списку, пытаетесь вводить новую функцию, зачастую допуская очень и очень серьёзные вольности при обращении с материалом. К примеру, в отношении стайного хищника ватассении функцию внутривидовой коммуникации сводите к "перемигиванию для развлечения".
Теперь относительно связанности качества меха лисы и её нейропсихических особенностей. В ходе выращивания лис в звероводческих хозяйствах был поставлен эксперимент по выведению менее агрессивной по отношению к человеку породы. Да, в ходе эксперимента поставленная задача была выполнена, но при этом одновременно резко снизилось качество меха, у "недружелюбных" лис, выращиваемых в тех же условиях, качество меха не снижалось, что вполне может говорить о наблюдаемой связи. Что же касается блеска волос и их прочности - корреляция тут вполне присутствует.
Относительно павлинов - я отнюдь не исключаю возможности того, что экспериментаторы просто застрессовали пав до снижения ими требовательности в отношении к самцам.
http://elementy.ru/news/431402
"Эксперименты на людях и воробьях выявили у обоих видов сходную зависимость брачных предпочтений от состояния или настроения выбирающей особи. Женщины, которым перед тестированием напомнили о смерти, и самки воробьев, находящиеся в плохой физической форме, как выяснилось, отдают предпочтение таким особям мужского пола, у которых признаки мужественности выражены не очень сильно."
Кроме того, исследователи так и не рассмотрели вопрос о том, как именно самцы павлинов выбирают "козырные" места, и играет ли в этом какую-то роль размер хвоста или какие-то другие признаки.
Относительно бронированных слонов и сверхзвуковых птеродактилей. Вы предполагаете, что "виды не могут меняться сами по себе", верно? Но тогда возникает вопрос - почему "демоны Имперора", работающие со стрептококками, колорадскими жуками или серыми крысами - вполне себе продолжают работать, как минимум выводя формы устойчивые к ядам, а такие же "демоны", работающие со слонами, не смогли обеспечить их устойчивость к копьям или огнестрельному оружию? Т.е почему прогресс в техносфере (и антропогенной биосфере) идёт куда быстрее, чем в "дикой" биосфере?

[dagon]

quote author=Imperor link=topic=3948.msg92514#msg92514 date=1304702077]
Для Dagon: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4031.0.html

Сжатый ответ вполне уместен на данной теме.
Но я уже начинаю вникать в вашу склонность самолюбоваться путем открытия новых тем, где вы "блестяще громите" своих оппонентов.

[dagon]

Как вы собираетесь отвечать на вопрос об окраске (информации для визуального канала) не ответив предварительно на вопрос о визуальном восприятии тех или иных существ???

Уважаемый Dagon.

Еще раз потворяю Вам, что здесь Вы просто ломитесь в открытую дверь.
Соответствующие исследования давно проведены.
Общий вывод этих исследований такой: птицы 1) замечательно видят цвета, 2) птицы хуже и медленнее замечают объекты, сливающиеся с фоном, чем объекты, резко отличающиеся от фона.
Это было неоднократно подтверждено как в искусственных условиях эксперимента (в лабораториях и вольерах), так и в природе.
Ссылки на некоторые из этих исследований я уже привел выше. Изучайте.

Возникают сомнения не только в вашей способности внятно и логически мыслить, но и вообще в адекватности этого процесса в вашей голове - вы сами-то понимаете о чем пишете?

Из приведенных вами выводов исследований НИКАК не следует, что птицы видят цвета так же, как человек. Если до вас не доходит, что способность воспринимать дополнительную информацию через визуальный канал (больший цветовой диапазон и т.п.) меняет итоговую картинку, то это исключительно ваши проблемы, а не других ученых.

На досуге поинтересуйтесь, как выглядит белая (для вас) бабочка капустница в, например, УФ диапазоне.

[dagon]

Вы опять жульничаете, выпячивая жирным шрифтом 1.000.000 вместо того, чтобы также выделить отношение количества погибших от ЧМТ к общему числу людей в рассматриваемой популяции - 0,004%

Если не нравятся мои выделения жирным шрифтом отдельных цифр и не нравятся сами эти цифры, то вот Вам другая ссылка:
http://medgazeta.rusmedserv.com/2000/16/article_833.html
Выделил жирным шрифтом ВСЁ:

Травматизм, прежде всего черепно-мозговой, в конце XX века стал актуальной проблемой не только здравоохранения, но и любой общественной системы в целом. Повреждения мозга - одна из главных причин смертности и инвалидизации населения, а у лиц молодого возраста им принадлежит трагическое первое место. Ежегодно в мире от черепно-мозговой травмы (ЧМТ) погибает 1,5 млн человек, а 2,4 млн становятся инвалидами. Частота встречаемости ЧМТ в среднем составляет 3-4 на 1000 населения.

Причины черепно-мозгового травматизма значительно разнятся в зависимости от социальных, географических, погодных, демографических и иных факторов. Так, например, в США первое место занимает автомобильная травма, на Тайване - мотороллерная, в Шотландии - падения, в России - нападения и т.д. ...

...Ежегодно у нас черепно-мозговую травму получает около 600 тыс. человек. 50 тыс. из них погибают, а еще 50 тыс. становятся официальными инвалидами. По количеству недожитых вследствие преждевременной смерти лет ЧМТ и другие травмы обусловливают почти половину потерь трудового потенциала России, превышая таковые от болезней сердечно-сосудистой системы в 4,5 раза.

Число инвалидов вследствие повреждений мозга к концу XX века достигло в России 2 млн, в США - 3 млн, а во всем мире - около 150 млн человек. Эти цифры - яркое свидетельство масштабности грозного явления.

И?
Какой вам смысл приводить мне статистику, которая подтверждает мою же правоту?

Это возможно только в одном случае – вы не понимаете этой статистики. Причем уже не в первый раз так лажаете.

Считайте – 1,5 млн. погибших от ЧМТ по всей Земле дают одну(!) смерть на 4000 человек. Я уж молчу про то, что вам привычно наплевать на указанные причины этих травм.

Так что вы бы определились, ЧТО вы мне пытаетесь доказать своей статистикой.

[dagon]

Скромно напоминаю - я всё еще жду от Вас ответную статистику - сколько людей в мире погибает из-за того, что толщина костей их черепа выше нормы.
Ну или какую-нибудь статистику, показывающую, что люди с более толстыми черепами оставляют меньше потомства.

Не менее скромно напоминаю, что следовать за вашим буйным воображением я не собираюсь.

Я нигде вам не обещал такой статистики и даже не ссылался на неё.

Если вам так свербит сравнить, то можете сравнивать по факту, а именно - насколько сильно размножились и развились наши древние толстолобые сородичи и мы -  жалкие тонкокостные дистрофики.

[Ярослав Смирнов]

Ладненько, немного о толщине черепа и ЗЧМТ. Послушаем профи - судебных анатомов.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=15167

И на какие работы "независимомыслыщий ссылается"? Просто из любопытства.

Основная теория образования ушибов ГМ в последние 50 лет - разработанная Гроссом теория кавитации, в которой основной механизм - инерционное смещение головного мозга, формирование зон отрицательного давления и спадающихся полостей. Ни форма черепа, ни толщина костей на этот процесс влияния не могут оказать в принципе. Исключениеим является т.н. "ударная кавитация", которая образуется в месте удара по своду черепа за счет прогибания костной пластинки. Но это как раз и есть самое слабое место во всей теории. Да и затрагивает она повреждения головного мозга в месте удара, а не контр-коуп, т.е. предметом Вашего спора не является.

Может быть он пользуется иной теорией образования ушибов мозга?

Наибольшее внимание исследователи всегда уделяли толщине костей черепа. По всей видимости, причиной этому служила ее большая вариабельность и доступность исследования. Толщина костей мозгового черепа определяется суммой толщины компактных пластинок и диплоэ. Увеличение толщины идет, в основном, за счет утолщения губчатой ткани. Средние значения толщины костей свода черепа колеблются от 0,5 см до 0,8 см, наиболее толстыми являются средние участки теменных и затылочной костей (Звягин В.Н., 1975, 1978; Зайченко А.А., 1985; Ehler E., Pfan H., Schumacher G., 1971). Отмечается наибольшая вариабельность толщины – в переднем отделе свода черепа и преобладание толщины правой половины над левой. Однако исследователи не отрицают, что определяющими здесь являются индивидуальные особенности головы. При этом абсолютной зависимости прочности кости от ее толщины не выявлено.

Так что совершенно спокойно выбросить большую часть ЗЧМТ-шников из свидетельств о вреде тонких костей. Остаются ОЧМТ, да и для них критичен только относительно узкий спектр энергетических воздействий.

[Imperor]

Так что совершенно спокойно выбросить большую часть ЗЧМТ-шников из свидетельств о вреде тонких костей.

Нет, нельзя (выбросить).
Подумайте еще раз на приведенными отрывками (обращая особое внимание на фразу "инерционное смещение"). Эксперт, видимо, обсуждает случай, когда массы черепов примерно одинаковы. Если же череп значительно массивней, то воздействие одной и той же силы должно приводить к меньшему "инерционному сдвигу" (второй закон Ньютона).

И кстати, эксперт высказал только одну из существующих точек зрения. Я весьма далек от "теорий сотрясения", но, заинтересовавшись словами эксперта, полез в google. И вот, смотрите, что сразу же нашел в ответ - кучу разных гипотез (где кавитация - лишь одна из них): http://doctor.itop.net/ArticleItem.aspx?ArticleId=856

Но это всё теории (собственно, поэтому меня они особо не интересуют).
А на практике абсолютно всем и каждому известно, что люди с большой массой и толстыми костями держат удары гораздо лучше, чем люди хрупкого телосложения. Это настолько банальная практическая истина, что мне даже неудобно её здесь озвучивать.
Ну еще можете попробовать нокаутировать медведя, например.

Наконец, черепно-мозговая травма может оставаться и закрытой, но возникшей за счет прогибания костной пластинки в месте удара (Вы же сами и привели соответствующую цитату).
Я когда-то смотрел соответствующее замедленное видео (эксперимент). Один мужчина нанес другому мужчине достаточно легкий удар (в боксерской перчатке). Так там такая деформация головы (мягких тканей) произошла - просто жуть (в замедленной съемке). Страшно подумать, что такое происходит после каждого удара по голове. Наверняка и по черепу в момент удара бежит некоторая волна деформаций.

[Imperor]

И вот, кстати, что открылось мне уже по следующей ссылке:
http://moikompas.ru/compas/comotio

Травмы головного мозга ежегодно встречаются у 1 млн. 200 тыс. россиян, из них 50 тыс. человек погибают, а 50 тыс. становится инвалидами. Большинство черепно-мозговых травм происходит в дорожно-транспортных происшествиях, черепно-мозговые травмы являются основной причиной смертности у мужчин моложе 35 лет. Однако, по мнению некоторых специалистов, большая часть пострадавших за медицинской помощью не обращаются.

[Imperor]

А вот здесь (по следующей ссылке) про детей:
http://www.intermag.kiev.ua/uan/bulet/num8/21.html

Черепно-мозговая травма у детей является наиболее распространенным видом травмы, встречается чаще, чем у взрослых и по данным различных авторов, составляет 21-75% всех госпитализированных [1-3,5,7].

В структуре смертности детей ведущее место занимают несчастные случаи, среди которых черепно-мозговые повреждения составляют 35-56,9% и у 10% детей являются основной причиной смерти [1, 7].

Около 80% пострадавших имеют ЧМТ легкой и средней степени тяжести. У 63-75% детей, перенесших ЧМТ, в дальнейшем возникают различные синдромы отдаленного периода, в частности, задержка физического и психологического развития, ведущая к социально-учебной, а затем и трудовой дезадаптации [7,8,10].

[dagon]

И плевать, что сейчас такая структура детской смертности именно потому, что основные причины (инфекции) в массе своей медициной преодолены - раньше-то совсем другой расклад был.

И вдвойне плевать, что отношение умерших от ЧМТ детей к общему числу детей мизерно.

Имперор, если вы хотите показать, что ваша фигура в науку попала непостижимым стечением обстоятельств, то вы на верном пути.

[Imperor]

И плевать, что сейчас такая структура детской смертности именно потому, что основные причины (инфекции) в массе своей медициной преодолены - раньше-то совсем другой расклад был.

Уважаемый Dagon.
Вы повторяетесь. Я Вас уже спрашивал - какое отношение имеет толщина черепа к детским инфекциям?
И почему эти два фактора не могут отбирать нужные признаки независимо друг от друга?