очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

На колу сидит мочало - начинаем все сначала.
...товарисч, в травмопункты может обращаться даже каждый второй британец с жалобой в том числе и на подзатыльники - это проблемы их учета, не более того.

Просто поразительно это стремление уважаемого Dagon доказать какие-то лично ему близкие положения.
Ради этого он даже готов общаться в травм-пункт после каждого подзатыльника (по его же собственным словам)

Вы опять жульничаете, выпячивая жирным шрифтом 1.000.000 вместо того, чтобы также выделить отношение количества погибших от ЧМТ к общему числу людей в рассматриваемой популяции - 0,004%

Если не нравятся мои выделения жирным шрифтом отдельных цифр и не нравятся сами эти цифры, то вот Вам другая ссылка:
http://medgazeta.rusmedserv.com/2000/16/article_833.html
Выделил жирным шрифтом ВСЁ:

Травматизм, прежде всего черепно-мозговой, в конце XX века стал актуальной проблемой не только здравоохранения, но и любой общественной системы в целом. Повреждения мозга - одна из главных причин смертности и инвалидизации населения, а у лиц молодого возраста им принадлежит трагическое первое место. Ежегодно в мире от черепно-мозговой травмы (ЧМТ) погибает 1,5 млн человек, а 2,4 млн становятся инвалидами. Частота встречаемости ЧМТ в среднем составляет 3-4 на 1000 населения.

Причины черепно-мозгового травматизма значительно разнятся в зависимости от социальных, географических, погодных, демографических и иных факторов. Так, например, в США первое место занимает автомобильная травма, на Тайване - мотороллерная, в Шотландии - падения, в России - нападения и т.д. ...

...Ежегодно у нас черепно-мозговую травму получает около 600 тыс. человек. 50 тыс. из них погибают, а еще 50 тыс. становятся официальными инвалидами. По количеству недожитых вследствие преждевременной смерти лет ЧМТ и другие травмы обусловливают почти половину потерь трудового потенциала России, превышая таковые от болезней сердечно-сосудистой системы в 4,5 раза.

Число инвалидов вследствие повреждений мозга к концу XX века достигло в России 2 млн, в США - 3 млн, а во всем мире - около 150 млн человек. Эти цифры - яркое свидетельство масштабности грозного явления.

[Imperor]

Скромно напоминаю - я всё еще жду от Вас ответную статистику - сколько людей в мире погибает из-за того, что толщина костей их черепа выше нормы.
Ну или какую-нибудь статистику, показывающую, что люди с более толстыми черепами оставляют меньше потомства.

[Imperor]

Ему виднее где гадать и где искать - он специалист-охотовед. Хотя вы тут сейчас как возьметесь громить и полетят клочки по закоулочкам.

Я боюсь показаться занудным, но всё же замечу:
1. Непонятно, почему данный специалист-охотовед так упорно называет зрение млекопитающих вообще нецветным (и борется с этим мнением), если всем давно известно, что зрение у большинства млекопитающих - цветное-бихроматическое? (синий+зеленый), а некоторые (например, кошки и др.), слабые трихроматы?
2. Непонятно так же, почему специалист-охотовед по этому поводу гадает, и вспоминает высказывания своего отца, когда интернет переполнен соответствующим материалом. Вот, например:
http://www.horsetalk.co.nz/features/colourvision-148.shtml
http://www.horsetalk.co.nz/features/horsevision-142.shtml
(и еще миллион ссылок, вплоть до ссылок на соответствующие научные публикации).

P.s. Вторая приведенная Гильгамешем ссылка явно более соответствует современным взглядам на эту проблему.

[Imperor]

Циклим на Кречмара с Арсеньевым, это как минимум, а потом на невозожность разрешения поднимаемых вопросов протиранием кресла.

Еще раз.
1. То, что тигр умеет мастерски прятаться - не равно тому, что его окраска - самая правильная.
2. Для нас (обладающих трихроматическим зрением), окраска тигра действительно, "горящая".
3. Кречмар и Арсеньев ничего не говорят о том, как бы замечался тигр, если бы его ярко-рыжая составляющая шкуры была бы чуть более тусклой и чуть более "грязной", чем сейчас. Например, выглядела, бы как у койота:


Или как у шакала:


Или как у лисицы фенек:


Поэтому как-то странно цитировать здесь Арсеньева, который вообще никаких сравнений не проводил.
(напоминаю, все приведенные выше животные - тоже хищники)

Наконец, можно и видео посмотреть соответствующее.
Про то, как тигр "сливается" с зеленой травой - я уже показывал: http://www.youtube.com/watch?v=rdKFioMyieQ
(см., начиная с 2.50 сек видеозаписи).
Очевидно, что на фоне зеленой травы тигр прекрасно заметен. Но в то же время очевидно, насколько мастерски тигр может скрываться в родной среде обитания (даже совсем не подходящей ему по фону).

А вот здесь я специально нашел видео тигра именно на фоне пожухлых зарослей:
http://www.youtube.com/watch?v=OiVGgdOYS74&feature=related
(см. примерно с 1.45 сек видеозаписи).

Да, действительно, тигр с таким фоном сливается гораздо лучше, чем с зеленой травой.
Но видно, что его окраска избыточно яркая. Выделяется даже на "пожухлом фоне".
Ниже я прикрепил конкретные слайды из этой видеозаписи. Интересно, это рыжее "пятно" - видно всем, или только я один такой глазастый?
Еще раз прошу напрячь воображение, и представить, что было бы видно на этих слайдах, если бы рыжая часть шкуры тигра была менее яркой, например, такой, как у изображенного выше шакала. Думаю, даже сильно напрягаться не надо, чтобы это представить.

Однако - еще раз подчеркиваю. Для тигра это неактуально, поскольку его основная добыча (и он сам) либо вообще не видят рыжего цвета, либо видят его очень слабо, искаженным в сильно-зеленоватую сторону. Поэтому окраска тигра вполне биологически целесообразна. Т.е. я здесь "занудствую" по этому поводу исключительно в целях научной справедливости.

А вот к биологической целесообразности рыжей лисицы - да, есть некоторые претензии. Потому что она такая же "горящая", как и тигр (иногда сильнее), но при этом даже не имеет расчленяющих темных полос. Хотя её регулярные объекты охоты - птицы, которые различают цвета просто прекрасно.

[василий андреевич]

Ну или какую-нибудь статистику, показывающую, что люди с более толстыми черепами оставляют меньше потомства.

Ссылок не знаю, но по памяти с уроков по военной подготовке. Когда ввели первые тяжелые противоосколочные каски, в войсках из-за этого резко увеличился травматизм в "мирных условиях" - велика инерция, блин. Заменили срочно на облегченные каски, но и с ними в атаку ходить - себе дороже.
  Когда б на фотках не знал, что надо видеть тигру, не нашел бы его. А на фоне осеннего разноцветья в подмосковном парке вовсе бы не заметил .

Пы.Сы. Не участвую в дебатах, потому как не биолог. Да и сезон "шабашек" наступил, времени не будет. Но даже очень хочу по осени услышать подведение итогов данной темы.

[Mr. B]

Еще раз...

Содержание вообще отсутствует падает, а форма - буйным цветом.

[chernokulsky]

Слушайте, Bertran, у Вас что ни пост, то или оценка личности, или оценка поста Имперора. Вам это не кажется нарушением форумной этики?
При этом содержательностью и доказательностью Ваши сообщения, мягко говоря, не слишком блещут, в отличие от сообщений Имперора. Честь ему и хвала, что он на флейм не разводится.

[Mr. B]

Вам это не кажется нарушением форумной этики?

Не большим, чем предлагаемый участником флуд.

...в отличие от сообщений Имперора...

Интересно мне знать, где же Вы там увидели новое содержание в 70 страницах, в сущности, повторения того же самого?

[chernokulsky]

И опять содержание Вашего поста — оценочные суждения. Нормальным считается критиковать содержание оппонента по пунктам, то есть противопоставлять его утверждениям свою аргументацию.
Имперор не в чести у модераторов, Имперор один тут против всех, и в силу этого на него наезжать — это уже перебор, согласитесь. Как говорят китайцы, не надо быть героем, чтобы дёргать за хвост мёртвого тигра.
А что тема перевалила за 70 страниц, так это говорит и о том, что спорить с ним интересно, и о том, что аргументация его отнюдь не лишена оснований. Иначе давно бы его уже все игнорировали.   

[Ярослав Смирнов]

Интересно? Тогда рюкзак за спину и в Америку - изучать кардиналов.

Не надо. Если он на представителях нашей родной биоты до нынешнего состояния дошёл, то в Южной Америке, хлебнув аяхуаски и закусив пейотлем - он вообще узрит миллионы связей, пронизывающих мир и осознает Великую Истину!

[Ярослав Смирнов]

Имперор, по поводу лисы.
1. Я утверждал, что яркая, многоцветная окраска чаще всего встречается у таксонов с развитым цветовым зрением, что свидетельствует о том, что по крайней мере  некоторых случаях, она необходима для внутривидовой коммуникации.
2. Если бы сказал, что внутривидовая коммуникация это единственная цель окраски, то опровергающим примером служили бы цветковые растения, сочетающие яркую окраску и отсутствие зрения вообще.
3. Из млекопитов самые многоцветные - приматы, таки имеющие цветовое зрение. Называть многоцветной окраску лисы, имеющий три цвета, из которых два - это чёрный и белый, имхо, не совсем корректно.
4. Качество окраски меха у лисы связанно с другими его функциями, в частности, с износостойкостью, теплоизоляционными свойствами, и с нейропсихическими особенностями всего животного.

Если Вы желаете в хотя бы немного обезопасить себя от грубых ошибок, плз, прежде чем вводить новую функцию окраски (например, эстетическую для внешнего наблюдателя), будьте добры а) рассмотреть и обоснованно исключить уже указанные Вам функции, б) показать как выглядит то или иное существо для представителей его вида, связанных с ним в экологическом отношении видов, причём желательно отобразить не только изображение на сетчатке (фасетках), но и итоговое "изображение" в мозгу (ганглиях), в) отобразить онтогенетическую схему формирования окраски в данном организме и её связь с другими процессами.

[Imperor]

Ссылок не знаю, но по памяти с уроков по военной подготовке. Когда ввели первые тяжелые противоосколочные каски, в войсках из-за этого резко увеличился травматизм в "мирных условиях" - велика инерция, блин. Заменили срочно на облегченные каски, но и с ними в атаку ходить - себе дороже.

Аналогия с каской невалидна. Каска - это не часть черепа. Для сравнения - попробуйте походить хотя бы в течение одного дня с гирей 24 кг. Неважно, как вы её носить будете (в руках ли, на плече, или прижимая к груди). А я вот со студенческих времен прибавил 25 кг собственного веса. И ничего, хожу каждый день. Иногда даже бегаю, прыгаю, плаваю и т.д.

Когда б на фотках не знал, что надо видеть тигру, не нашел бы его. А на фоне осеннего разноцветья в подмосковном парке вовсе бы не заметил .

Ниже выложил еще одну фотографию для сравнения - сделал окраску тигру более тусклой и грязной, скопировав цвет с боковой части тела приведенного выше изображения шакала.
Вот что получилось:

[DNAoidea]

кстати, то что белые бабочки для отражения света на тело - признаётся мне знакомым мне исследователем бабочек, вот этими:
http://www.ibe.upf-csic.es/ibe/research/research-groups/vila.html
да и приведённые вами выши примеры все кроме капустницы - ночные. К чему они вообще?.. потому-то и набегает 70 стр - потмоу что у клиента непробиваемый череп. Кстати пример с каском вполне говорит о том, что тот же эффект может иметь и череп (шеи-то всё равно что именно сверху давит), и потмоу необходимо утолщать шею - а это черевато худней её подвижностью, а стало быть - шансов, на то, что с боку кто-то прыгнет - больше.
а про цветное зрение млеков подробнее

[chief]

А я вот со студенческих времен прибавил 25 кг собственного веса.

И всё за счет черепа 

Не удержался, простите. Ухожу.

[Imperor]

 

Имперор, по поводу лисы.
Я утверждал, что яркая, многоцветная окраска чаще всего встречается у таксонов с развитым цветовым зрением, что свидетельствует о том, что по крайней мере  некоторых случаях, она необходима для внутривидовой коммуникации.

Ярослав.
Предложенной Вами корреляции просто не существует в природе:

1. Большинство таксонов животных имеют цветовое зрение. В рамках этих таксонов встречаются самые разные животные по окраске, в том числе, с самой невзрачной. Одних только бабочек (бабочки имеют цветное зрение) имеется около 150.000 видов. И среди них есть как яркие, так и совсем невзрачные. В одних только невзрачных видах бабочек все таксоны животных с нецветным зрением просто "утонут" (т.е. Ваша корреляция утонет).

2. В живой природе ПОЛНО видов птиц с cамой невзрачной окраской. Далеко ходить не надо. Вспомните о существовании воробьев, ворон, мухоловок, жаворонков, соловьев и др.

(соловей)

3. Такая же картина у рептилий (имеющих цветное зрение). Есть как очень яркие виды, так и совсем невзрачные.

4. В живой природе очень много видов брюхоногих и двустворчатых моллюсков (которые либо вообще не имеют зрения, либо имеют слабое зрение), с очень яркими раковинами.

5. Есть очень яркие кишечнополостные (коралловые полипы или медузы).

6. С другой стороны, большинство млекопитающих – бихроматы – видят синий и зеленый цвета. Т.е. они вполне могли бы использовать эти цвета для озвученной Вами «внутривидовой коммуникации». Но именно эти цвета мы у бихроматных млекопитающих практически не наблюдаем. Зато часто наблюдаем рыжую окраску (в самых разных вариациях), вплоть до очень яркой (рыжая лисица, тигр, кистеухая свинья и др.), хотя рыжую окраску они либо вообще не различают, либо различают слабо.

7. Среди озвученных Вами приматов, на самом деле, полным-полно самых невзрачно окрашенных видов. Есть еще различные виды с черно-белой, рыже-белой и прочей шерстью – но видов с точно такой же окраской просто навалом и среди всех других таксонов млекопитающих (всех семейств хищных, всех семейств копытных, даже среди грызунов).

8. Лишь у нескольких видов обезьян морды либо «синие», либо «красные» Вы именно эти несколько видов имели в виду, озвучивая предположенную Вами корреляцию? Однако все остальные виды приматов каким-то образом справляются без предположенной Вами специфической «внутривидовой коммуникации». И вымирать, вроде, не собираются.

9. «Синие морды» нескольких видов обезьян - это практически нейтральный признак. А вот для ярко-синей птицы (или для ярко-красной, или ярко-желтой, или ярко-белой) – это может быть смертельно. Тем более, это может быть смертельно для аналогично окрашенных ярких бабочек. Собственно, в этом и состоит проблема. Не в том, что они могут использовать окраску для коммуникации, а в том, что естественный отбор в таких ситуациях обязан уничтожать столь вредные способы коммуникации, отдавая предпочтения более безопасным «способам коммуникации». И примеров таких безопасных способов коммуникации в живой природе (еще раз повторяю) – вагон и маленькая тележка.

10. Наконец, есть факты, которые просто необъяснимы в рамках «гипотезы внутривидовой коммуникации».
Во-первых, при движении из высоких широт к экватору, доля видов животных, имеющих яркую окраску (например, тех же птиц и бабочек) – резко возрастает.
Получается (в рамках Вашей гипотезы), что сама «потребность коммутировать» у животных весьма резко изменяется в зависимости от приближения или удаления от экватора. Почему?

Во-вторых, нередко яркая окраска настолько сложна, что просто «необходимостью коммуникации» наличие подобной окраски не объяснить.
Вот, например, гималайский монал:


Кто отбирал все эти многочисленные мелкие детали изменения окраски у монала?
Самки моналов? Исключительно для того, чтобы «покоммутировать»?
Тонкие, однако эстетические чувства у самок моналов... могут придирчиво отобрать «металлический перелив», хохолок, резкие переходы окраски на шее с зеленой на красную... потом на желтую...

Ну или вот, алмазный фазан:


Это как всё отбиралось? И кем? Опять самками-эстетками?