очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

По остальным пунктам, как я понял, возражений не имеется. Вот и славно.

Нет, имеются. Просто Вас тут, спорящих со мной, уже около десятка человек. Спор идет по разным пунктам. Я не успеваю по первым требованиям предоставлять всем требующим ссылки, которые они требуют.
Я понимаю, что виноват - мне платят за предоставление Вам ссылок просто огромные деньги. Ну или Вы мой ближайший родственник?
Но, к сожалению, я всё равно не успеваю.
Поэтому не могли бы Вы сами немного напрячься и поискать?
Нравится мне такая вальяжная позиция - я тут в кресле разваляюсь и буду требовать ссылок (про статистику смертности, про ДНК магнолии возрастом 30 млн. лет, про исследование хвостов павлинов, по белым бабочкам, по туканам и пр.)...
Идите, и ищите. Найдите и выложите. А я оценю давление отбора.

Объясняю про "или". Начну с двух вопросов.
1. Как вы считаете, человеку лучше одновременно знать десять языков, быть кандидатом всех возможных наук и попутно являться мастером спорта международного класса по пяти - шести дисциплинам? Или лучше-то оно лучше, но на практике получается что-то одно?

Давайте не будем переходить на язык столь отдаленных аналогий. Я Вам задал конкретный вопрос - почему "умение держаться в седле" (видимо, признак - хорошая координация) должен как-то противоречить признаку "прочные кости"?

2. Как вы считаете, с какого периода человеческой истории полноценное питание стабильно получают хотя бы половина представителей всей популяции людей?

Боюсь, что Вы просто не представляете себе жизнь древних охотников на мамонтов (да и современных охотников-собирателей - тоже).

Вам до сих пор не понятно, почему "или"?

Нет, не понятно. Или Вы считаете, что дилемма Холдейна верна?
Но тогда ведь естественный отбор вообще не возможен?

[maxim.ge]

Вы считаете что:
1. СТЭ говорит лишь очевидные истины.
2. Экстраполировать это на процесс макроэволюции вообще ненаучно.
3. Мои аргументы, опровергающие данную "теорию эволюции" примерно того же качества, что и сама "теория" ("база для рассуждений")?

Давайте сузим до того, что здесь практически обсуждалось.

- понятие ЕО - очевидная истина, не может быть опровергнута;
- предсказательная сила постулатов СТЭ невелика, нельзя даже четко предсказать наличие переходных форм;
- Ваши рассуждения о признаках с выходом на Творца несут в себе
-- предвосхищение основания -  2шт
-- произвольное игнорирование предсказаний теории - 1 шт
- то же самое несут в себе в общем случае рассуждения про выгодность носов туканов, выгодность окраски тигров и т.д.

Хотя, на мой взгляд, Вы переоцениваете роль логических рассуждений и недооцениваете эмпирику

Эмпирика сама по себе бесполезна, если нет инструмента ее обработки.

[dagon]

И опять старые песни о главном. В очередной раз вы НЕ УВИДЕЛИ, что вам русским языком и черным по белому написали про картину смертности до открытия антибиотиков.

Нет, я видел Ваши намеки на детскую смертность от болезней. Только не понимаю, как отбор на иммунитет мешал отбору на крепкость черепа?

Отбор на иммунитет - вещь во многом неоднозначная. Это раз.
И дело не в том, мешал он отбору на крепкость черепа, или не мешал. Вам все это написали для того, чтобы показать, что вы, мягко говоря, излишне преувеличиваете как важность крепкого черепа в сравнении с другими факторами, так и значение смертей от черпно-мозговых травм.

В предыдущем посте я вам постарался показать простую вещь, что вследствии ограничености ресурсов как самого организма, так и окружающей среды, не может организм буйным цветом стать идеальным и совершенным по всем параметрам. Приходиться выбирать. Отсюда и возникает то самое "или".

[Imperor]

...Эмпирика сама по себе - пустое место, ноль, если нет инструмента ее обработки.

ООО... Уважаемый maxim.ge.
Моё ангельское терпение лопнуло.

Давайте разбираться с конкретными аргументами.
Итак:
1. Почему украшенная пяденица белая, в то время как березовая пяденица - покровительственная.
Ваша конкретная гипотеза (гипотезы) какая ? Озвучьте её / их. (Гипотезы в рамках теории естественного отбора, конечно).

2. Почему самец павлина такой:

а самка такая:


3. Почему тукан такой:


А козодой такой:

Ваша гипотеза (гипотезы)?

[maxim.ge]

Ваша конкретная гипотеза (гипотезы) какая ?

Как же я могу сказать что-то конкретное, если отсутствует научная база для рассуждений?

Неопровержимая теория не дает практических предсказаний и не позволяет доказательно анализировать эмпирику.

Любое конкретное рассуждение про признаки скорее всего будет содержать:
-- предвосхищение основания -  2шт
-- произвольное игнорирование предсказаний теории - 1 шт

[Дж. Тайсаев]

Вам уже отвечали на эти вопросы неоднократно.
Кстати, а как по вашему, зачем это надо было Творцу создавать таких вот невзрачных козодоев, если всё равно естественного отбора нет и Он всё регулирует? Мог ведь сделать, что бы всё было ярким и красивым. ДЛя контраста, что бы подчернуть красоту на их фоне не подходит, поскольку все яркие формы сконцентрированны всё больше в тропиках, оттеняющих в таком случае надо было вместе размещать, да и вообще не получается тут никакой замысел, поскольку всё таки у этих то форм мимикрия на лицо, а зачем, можно ведь и просто сделать их уроливыми, независимо от внешнего фона? Видимо что бы испытать нашу веру Ах да, забыл, пути господни неисповедимы.

[dagon]

Нет, имеются. Просто Вас тут, спорящих со мной, уже около десятка человек. Спор идет по разным пунктам. Я не успеваю по первым требованиям предоставлять всем требующим ссылки, которые они требуют.
Я понимаю, что виноват - мне платят за предоставление Вам ссылок просто огромные деньги. Ну или Вы мой ближайший родственник?
...
А я оценю давление отбора.

Ну, это проблема порождена сугубо вашими же усилиями. Вместо того, чтобы вести обсуждение поэтапно, вы вываливаете аргументы друг за другом, не закончив обсуждение предыдущего. Вот и получается разговор про бабочек, павлинов, лис и черепа в одном флаконе. Именно поэтому я и хочу закрыть сначала тему толщины черепа, не касаясь всего остального.
По ссылкам - если не ошибаюсь, то разговор у меня с вами шел только вокруг одной вашей ссылки. И все данные, которые у вас "просили", искать на самом деле не надо. Просто мне хотелось бы, чтобы вы самолично посчитали и написали, что из ВАШИХ же данных (которые вы привели как аргумент важности толщины черепа), следует, что на Англию с её 50 млн. жителей от черепно-мозговых травм погибает аж 2 тысячи человек в год. Целых ... 0,004%.
Можете оценивать давление отбора. 

[Imperor]

Отбор на иммунитет - вещь во многом неоднозначная. Это раз.
И дело не в том, мешал он отбору на крепкость черепа, или не мешал. Вам все это написали для того, чтобы показать, что вы, мягко говоря, излишне преувеличиваете как важность крепкого черепа в сравнении с другими факторами, так и значение смертей от черпно-мозговых травм.

Уважаемый dagon.
К сожалению, очевидно, что Вы опять не поняли, о чем я говорю.
Я говорю - что "другие факторы" не имеют никакого отношения к отбору по данному фактору.

Хорошо, давайте на пальцах.

1. Допустим, у нас популяция из 1000 человек,  в которой никто не умирает  в детстве от болезней. А от черепно-мозговых травм статистика (допустим) такая: 1% гибнет от черепно-мозговых травм, еще 2% остаются серьезными инвалидами, а еще у 3% приспособленность снижается, но незначительно (т.е. в итоге, страдает от черепно-мозговых травм 5% взрослых). Т.е. давление среды по этому фактору будет примерно 5% (примерно 50 человек из 1000).

2. Теперь, допустим, у нас есть популяция из 1000 человек, в которой 50% гибнет в детстве от болезней. А потом, из оставшегося числа, 1% гибнет от черепно-мозговых травм, еще 2% остаются серьезными инвалидами, а еще у 3% приспособленность снижается, но незначительно (т.е. в итоге, страдает от черепно-мозговых травм 5% взрослых).
А теперь посчитайте, сколько в итоге пострадало от черепно-мозговых травм (т.е. посчитайте итоговое давление среды по данному фактору!).
Если затруднитесь, то я Вам подскажу.

[dagon]

Давайте не будем переходить на язык столь отдаленных аналогий. Я Вам задал конкретный вопрос - почему "умение держаться в седле" (видимо, признак - хорошая координация) должен как-то противоречить признаку "прочные кости"?

Признак не "хорошая координация", а "развитый мозг".
И он не противоречит признаку "толстый череп", а просто в силу ряда причин трудно с ним сочетался при одновременном развитии.

[dagon]

2. Как вы считаете, с какого периода человеческой истории полноценное питание стабильно получают хотя бы половина представителей всей популяции людей?

Боюсь, что Вы просто не представляете себе жизнь древних охотников на мамонтов (да и современных охотников-собирателей - тоже).

То есть прямо ответить на вопрос вы не в состоянии даже примерно?

Вам до сих пор не понятно, почему "или"?

Нет, не понятно. Или Вы считаете, что дилемма Холдейна верна?
Но тогда ведь естественный отбор вообще не возможен?

Поясняю.
Если отбор пошел в сторону "мозга", то ресурсов на череп уже не хватает. Именно по этой причине вы или работаете, или общаетесь здесь. Делать все это одновременно, а попутно учить санскрит и клеить плитку в санузле у вас вряд ли получится.

[Imperor]

Признак не "хорошая координация", а "развитый мозг".

Мозг - он, знаете ли, большой. О нем в целом говорить вряд ли имеет смысл. Одно дело, развитый мозжечок. И совсем другое, например, зона, отвечающая за развитие музыкальных или математических способностей.
Я конечно, понимаю, что математические и музыкальные способности просто невероятно пригождаются во время езды на лошади. Но всё же не до такой же степени, чтобы говорить о "развитом мозге" вообще  

И он не противоречит признаку "толстый череп", а просто в силу ряда причин трудно с ним сочетался при одновременном развитии.

В силу каких причин?

[dagon]

Уважаемый dagon.
К сожалению, очевидно, что Вы опять не поняли, о чем я говорю.
Я говорю - что "другие факторы" не имеют никакого отношения к отбору по данному фактору.

Я прекрасно вижу, что вы говорите. И как раз пытаюсь вам объяснить, что вы заблуждаетесь.

[Imperor]

То есть прямо ответить на вопрос вы не в состоянии даже примерно?

Ответ здесь такой - в целом (кроме кратких периодов голода), у них было изобилие пищи. Можете так же почитать про современных чукчей или эскимосов, или пигмеев. Или еще об охотниках на бизонах... В общем - у Вас здесь просто огромное поле для познавательной деятельности.

Поясняю.
Если отбор пошел в сторону "мозга", то ресурсов на череп уже не хватает.

Пардон, а почему естественный отбор "пошел в сторону мозга", если:
1. Мыслительные способности от объема мозга не зависят.
2. Мозг - самый прожорливый человеческий орган.
3. Дети умирали в детстве от болезней, и даже в этот критический момент мозг продолжал "отжирать" свою долю ресурсов.
4. Женщины умирали, рождая избыточно-головастых детей...
Мне продолжать?
Неужели всё это для того, чтобы развить музыкальные способности, которые, как мы знаем, остро необходимы для езды на лошади... но ведь лошади были одомашнены позже?

[dagon]

Хорошо, давайте на пальцах.

1. Допустим, у нас популяция из 1000 человек,  в которой никто не умирает  в детстве от болезней. А от черепно-мозговых травм статистика (допустим) такая: 1% гибнет от черепно-мозговых травм, еще 2% остаются серьезными инвалидами, а еще у 3% приспособленность снижается, но незначительно (т.е. в итоге, страдает от черепно-мозговых травм 5% взрослых). Т.е. давление среды по этому фактору будет примерно 5% (примерно 50 человек из 1000).

2. Теперь, допустим, у нас есть популяция из 1000 человек, в которой 50% гибнет в детстве от болезней. А потом, из оставшегося числа, 1% гибнет от черепно-мозговых травм, еще 2% остаются серьезными инвалидами, а еще у 3% приспособленность снижается, но незначительно (т.е. в итоге, страдает от черепно-мозговых травм 5% взрослых).
А теперь посчитайте, сколько в итоге пострадало от черепно-мозговых травм (т.е. посчитайте итоговое давление среды по данному фактору!).
Если затруднитесь, то я Вам подскажу.

В том-то и дело, что на пальцах совсем все по-другому получается. Следите внимательно.

1. При определенной склонности к мышлению, люди будут стараться ВЕСТИ себя так, чтобы травмы не получать. И это будут стараться делать практически ВСЕ особи – даже те, кого сие вообще никаким боком не задело. Как следствие получаем отбор по мозгу. Потому что избежать травмы гораздо эффективнее, чем наращивать лобовую броню и все равно не получить гарантии выживаемости от любого удара.

2. То же, что и в п.1. Причем при определенном стечении обстоятельств у них даже лучше дела могут пойти в плане развития мозга.

Отбор на толстый череп будет идти лишь в том случае, если поведение (а следовательно и мозг) не будет меняться.

[Imperor]

1. При определенной склонности к мышлению, люди будут стараться ВЕСТИ себя так, чтобы травмы не получать. И это будут стараться делать практически ВСЕ особи – даже те, кого сие вообще никаким боком не задело. Как следствие получаем отбор по мозгу. Потому что избежать травмы гораздо эффективнее, чем наращивать лобовую броню и все равно не получить гарантии выживаемости от любого удара.
2. То же, что и в п.1. Причем при определенном стечении обстоятельств у них даже лучше дела могут пойти в плане развития мозга.
Отбор на толстый череп будет идти лишь в том случае, если поведение (а следовательно и мозг) не будет меняться.

Уважаемый dagon.
К сожалению, вынужден констатировать, что Ваши логические рассуждения не совпадают с реальными фактами.
Вы когда-нибудь видели обезьяну в роли вратаря? Как думаете, у неё получается справляться с этой ролью? Хорошо или плохо?

P.s. Высшие мыслительные способности резко замедляют процессы реагирования организма на среду. Это известно любому специалисту, например, в области единоборств. Они крайне рекомендуют полностью отключать мозг в такие моменты и переходить на отработанные навыки. Если в этот момент задумаетесь - "а как бы поэффективней выйти из этой ситуации" - не успеете оглянуться, как Вас закатают в асфальт.