очередные враки против естественного отбора

Imperor · мая 01, 2011, 10:34:12

Эпиграф: Дурость, она любую кость проломит, даже неандертальскую...

Только в теории эволюции может быть так, что с одной стороны, новые случайные пятнышки на крыльях насекомого (делающие его немного незаметней для птиц)... в ходе естественного отбора постепенно приводят к таким вот шедеврам покровительственной окраски:

Но с другой стороны, как говорится, "глазом не моргнув", защитники этой же "теории" на полном серьёзе заявляют, что под давлением черепно-мозговых травм более толстые кости черепа отобраться... не могут

Аргументируя это такой "высоконаучной" фразой - "дурость любую кость проломит"

Интересно, что было бы, если бы какой-нибудь креационист заявил здесь, что естественного отбора покровительственной окраски быть не может... "потому что дурость птиц любое покровительственное пятно проломит"...

Т.е. когда нам надо объяснить, почему в природе что-то произошло - то "естественный отбор всё может" (по таким-то и таким-то причинам)... а когда нам надо объяснить, почему в природе это же самое явление НЕ произошло - то "естественный отбор ничего НЕ может" (по таким-то и таким-то причинам...).
В общем, научность данной "теории" отдыхает по полной.

Понятно, что какой-либо диалог после таких высказываний становится бессмысленным - остается только вежливо предложить таким "логически-научным" товарищам пойти попытаться проломить черепные кости медведя, например. Пусть попробуют сделать это "СО ВСЕЙ ДУРИ".

Imperor · мая 01, 2011, 10:39:49

Только в антропологии, с одной стороны, черепа под давлением черепно-мозговых травм НЕ могут стать толще, потому что "дурость любую кость проломит"...

Но с другой стороны, на полном серьезе рассуждается, что надровные дуги МОГЛИ отобраться естественным отбором у пигмеев для отпугивания всех окружающих негров

Видимо потому, что "пугливость не имеет никаких границ"?

Imperor · мая 01, 2011, 10:48:50

Только в антропологии может складываться анекдотическая (для любой другой науки) ситуация. Точно как в известном анекдоте:
- Наши умные и благородные разведчики всегда побеждают тупых и бессовестных вражеских шпионов...

Так же и здесь:
- Умные и хитрые тонкокостные "интеллектуалы" всегда побеждали "тупых" и "наивных" толстокостных "идиотов".

При этом совершенно не задается вопрос, а почему, собственно, хитрые и умные у нас только тонкокостные, а удел быть "тупыми и наивными" предоставляется исключительно "толстокостным"...

Создается стойкое ощущение, что у рассказчиков подобных анекдотов имеется под рукой целый ворох соответствующих исследований с результатами, подтверждающими их "смелый полет мысли".
Но оказывается, никаких исследований нет. Более того, имеются реальные черепа реальных неандертальцев, которые опровергают все их анекдоты. Однако объяснителям эволюционных тенденций - хоть трава не расти. Разве им впервой игнорировать факты?

Imperor · мая 01, 2011, 10:56:14

Только в антропологии специалист, много говорящий о "научности", с одной стороны...

...с другой стороны может смело пускаться в рассуждения о необходимости истончения черепа и необходимости увеличения объема мозга... при этом зная, что: 1) от объема мозга уровень мыслительных способностей не зависит, 2) зная о том, что у современных людей мозги уменьшились, 3) зная о существовании неандертальцев (с большими мозгами и толстыми костями) и 4) зная о существовании на острове Флоресс человека с объемом мозга 400 см3 !

Imperor · мая 01, 2011, 11:00:16

Только в антропологии, специалист, много говорящий о небрежности в науке...

Может одновременно любоваться вот такими вот "научными" картинками:
http://antropogenez.ru/catalog-hominids/

Imperor · мая 01, 2011, 11:07:27

Наконец, только в антропологии, с одной стороны, многочисленные черепа неандертальцев (в том числе, и практически целые), по одним измерениям показывают объем мозга, на 20% бОльший, чем у современного человека, а по другим измерениям (!)... оказываются такими же, как у современного человека! (это как же должны были дрожать руки, чтобы в измерениях получился разброс 20%)

...Но с другой стороны, эти же антропологи совершенно точно "знают", что у черепа пресловутого "хабилиса", восстановленного из кучи мелких кусочков... объем мозга был строго вот таким вот, каким они его посчитали

Цитата: сhiefОчень крупные цифры выходили у неандеров, когда считали объем мозга по наружным размерам черепа (есть такая метода), а тут как раз, погрешность большая, зависящая от этой самой толщины костей и т.п. Поскольку череп у них массивней все-таки, получались завышенные цифры. Например у Ля Шапель в зависимости от реконструкции цифра гуляет от 1300 до 1800 см3.

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90370.html#msg90370
ну ни фига себе, "прогулка"...

Imperor · мая 01, 2011, 11:15:31

И только в антропологии в ответ на предоставленную красноречивую статистику черепно-мозговых травм у современного человека...
специалист начинает искать статистику черепно-мозговых травм... у неандертальцев за 2010 год (!)

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90839.html#msg90839

Imperor · мая 01, 2011, 11:36:31

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2011, 12:06:34
Ну хорошо, пусть даже от 15%, всё равно это далеко не большая часть смертей

А бОльшая часть смертей от чего? Неужели все остальные - от "солнечных ударов"?
Кроме того, это только смерти. Многочисленные осложнения таких травм и "неблагоприятные прогнозы" (их наверняка гораздо больше, чем крайних случаев - смертей), были вообще оставлены Вами "за кадром".

Цитировать...теперь надо посмотреть зависимость этих пострадавших от крепости их черепов.

Вы лучше изучите зависимость степени поедаемости бабочек птицами от мелких изменений в окраске этих бабочек.

Уважаемый Дж. Тайсаев.
Если по Вашему мнению, естественный отбор не способен идти даже при давлении среды 15% (!), то тогда говорить о естественном отборе, идущем под давлением среды 10, 5, 1 или 0.1% - вообще не имеет смысла.
Если пресловутый "естественный отбор" не способен работать с цифрами 15%, то о "теории естественного отбора" можно вообще забыть.
Другое дело, если "толщина черепа" связана с каким-то вредным признаком (или противостоит полезному). Но Вы этого здесь не показали (на соответствующих фактах) - вместо результатов соответствующих исследований были представлены исключительно умозрительные спекуляции.

Однако это еще не рекорд. У Чайковского есть пример давления среды 90% и более! И даже под таким давлением (!) естественный отбор - НЕ ИДЕТ (половое поколение термитов продолжает оставаться съедобным). Предложенные (умозрительно) факторы, которые могли блокировать это чудовищное давление среды, не выдержали никакой проверки фактами.
Однако защитники теории естественного отбора всё равно продолжают цепляться за свои умозрительные спекуляции, выдвинутые по принципу:
- Термиты не смогли стать несъедобными, потому что... кто-то кое-где у нас порой...

Николай · мая 01, 2011, 13:40:49

Имперор, Вы просто уникальны!

\
Я, пожалуй, сохраню Ваши ответы у себя на компьютере. Чтобы потом приводить знакомым примеры плохо замаскированного жульничества в рассуждениях.

Дж. Тайсаев · мая 01, 2011, 14:09:41

Цитата: Imperor от мая 01, 2011, 11:36:31
Уважаемый Дж. Тайсаев.
Если по Вашему мнению, естественный отбор не способен идти даже при давлении среды 15% (!), то тогда говорить о естественном отборе, идущем под давлением среды 10, 5, 1 или 0.1% - вообще не имеет смысла.
Если пресловутый "естественный отбор" не способен работать с цифрами 15%, то о "теории естественного отбора" можно вообще забыть.
Другое дело, если "толщина черепа" связана с каким-то вредным признаком (или противостоит полезному). Но Вы этого здесь не показали (на соответствующих фактах) - вместо результатов соответствующих исследований были представлены исключительно умозрительные спекуляции.

Должен признать тут вы меня поймали на ошибке и как опытный полемист непременно этим воспользовались. Действительно, какая разница какой процент смертности, отбор всё равно своё возьмёт. Можно было бы конечно сослаться, на очень редкую смену поколений и популяционные волны, скрадывающие картину, но это не объяснит всего. Тут действительно причина не в низкой смертности, а в отсутствии какой либо корреляции между смертностью и грацильностью черепа. А причины я как раз вам показал, бьём мы всё-таки в основном не руками. Я слышал кажется композитор Мусорский кого то убил ударом кулака, но это согласитесь редкость, купцов Калашниковых в мире раз два и обчёлся, потому и интеллект пришлось развивать. А вот вам и причина коррелируемости между грацильностью и интеллектом. У грацильных форм попросту жестче идёт отбор на интеллект, а у робустных идёт тенденция (совсем не обязательная, но более вероятная) к силовой адаптации. Такие дизруптивные вилки происходят регулярно в эволюции, достаточно вспомнить бойсея и афаренсиса, но с лёгким черепом поумнеть всё таки легче. Впрочем это не обязательно, а только лишь с несколько большей вероятностью

DNAoidea · мая 01, 2011, 19:00:24

опять термиты... да сколько ж можно! игнорировать настолько ответы это уже и не смешно...
а вообще, вот возвращаясь к костям - Имперор, скажите, почемы вы считаете, кости черепа у sapiensa тонкие?.. могу подсказать - Он истоничил кости нашего черепа, чтобы спобдручнее было давать по башке, как наказание за грехи. Вас устраивает такое объяснение?..
на серьёзность после термитов на которых вы зациклились благодаря ~~толщине черепа (своего)~~ поиску божьего промысла уже не хватает...

Макроассемблер · мая 01, 2011, 20:17:11

Цитата: Imperor от мая 01, 2011, 11:07:27

Вы сильно недооцениваете трудность точного измерения, тем более средней величины по вымершей популяции, а не отдельно взятого черепа

Imperor · мая 01, 2011, 20:17:59

Цитата: DNAoidea от мая 01, 2011, 19:00:24
опять термиты... да сколько ж можно! игнорировать настолько ответы это уже и не смешно...

А игнорировать настолько ответы на ответы - это смешно?

Imperor · мая 01, 2011, 20:21:26

Цитата: Макроассемблер от мая 01, 2011, 20:17:11
Вы сильно недооцениваете трудность точного измерения, тем более средней величины по вымершей популяции, а не отдельно взятого черепа

Не совсем так. Я не против разбросов в измерениях (тем более вызванных разницей в способах реконструкции).
Я лишь отмечаю, что это обоюдоострая вещь, которая весьма сильно обесценивает полученные выводы по некоторым реконструированным обезьяньим черепам с аномально большим объемом мозга.

Imperor · мая 01, 2011, 20:35:52

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2011, 14:09:41
Можно было бы конечно сослаться, на очень редкую смену поколений и популяционные волны, скрадывающие картину, но это не объяснит всего.

Я думаю, в рамках теории естественного отбора на такие вещи ссылаться нельзя ни в коем случае. Поскольку предполагамая эволюция как раз имела наиболее быстрые темпы в самых крупных таксонах животных, с самым медленным размножением.
Например, хоботные менялись буквально "как в калейдоскопе".

На самом деле, потрясающая скорость эволюции этих таксонов не является проблемой для теории эволюции. Моделирование показывает, что естественному отбору нужно не так-то много времени, чтобы чего-нибудь отобрать. Например, в программе Игоря Антонова признак, повышающий вероятность выживания на 1%, практически завоевывает популяцию (90% носителей полезного гена) уже к 1000-ному поколению. Что в случае слонов соответствует... 15.000 - 20.000 годам.
Т.е. за миллион лет могли последовательно закрепиться 50 таких признаков. И теперь если допустить, что отбор признаков шел не последовательно, а параллельно (если дилемма Холдейна не действует), то в принципе можно допустить какой угодно объем эволюционных изменений за несколько миллионов лет.
(если одновременно во всех популяциях слонов вида X одновременно отбиралась 1.000 разных признаков, то за миллион лет "слон-потомок" может стать отличным от "слона-предка" на 50.000 признаков).