очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

Под большую. А откуда орёл знает? Он, что на 911 звонит?

Тогда встречный вопрос - а откуда орел знает, что есть эта самая "крупная птица", если он её никогда не встречал в природе?

Не забывайте, птицам противопоказаны любые повреждения, и орёл три раза подумает, необходимо ли нападать на птицу с ТАКИМ клювом.

Не переживайте за хохлатых орлов - доказано биологическими наблюдениями, что они мочат туканов.
А биологические наблюдения - вещь упрямая - это Вам не на форуме сказки сочинять про пароходы с деформирующей окраской, и про то, что в физических конфликтах "самцов" Homo sapiens совсем не важна толщина костей их черепов

[Vuto]

А может и не сильно крепкий с бейсбольной битой. Ну или палкой на крайняк.

И в этом процессе толщина черепа ну прямо совсем никак не задействована?

Вероятность погибнуть мало зависит от толщины черепа.

Хотя... может быть, Вы имеете в виду ядерную войну?

Имперор, вы очень странный. Почему вы считаете, что толщина черепа - единая ахелесовая пята у человека?
Для того, что бы убить, достаточно проткнуть лёгкое, сердце, живот, оторвать руку, ногу, лапу, шею. Не всегда, конечно, от такого умирают, но риск велик. Тем более, что от гангрены в мире без антибиотиков никто не застрахован. Можно задушить, утопить, скинуть с высоты,...

[Vuto]

Основные - жив до зачатия, у живородящих самок - жив до рождения, у воспитаемых - жив до 1/2...2/3 воспитания.

Я Вас спрашивал не об этом.
Я Вас спрашиваю, на какой примерно процент должна повышать приспособленность особи некая "полезная мутация", чтобы её "заметил" естественный отбор и начал её отбирать?

ЕО отбирает выживаемость, а не приспособленность.

[Imperor]

Имперор, вы очень странный. Почему вы считаете, что толщина черепа - единая ахелесовая пята у человека?
Для того, что бы убить, достаточно проткнуть лёгкое, сердце, живот, оторвать руку, ногу, лапу, шею. Не всегда, конечно, от такого умирают, но риск велик. Тем более, что от гангрены в мире без антибиотиков никто не застрахован. Можно задушить, утопить, скинуть с высоты,...

Уважаемый Vuto. Не приписывайте мне, пожалуйста, тех мыслей, на которые я не претендую.
Я вовсе не считаю толщину черепа ЕДИНСТВЕННОЙ ахиллесовой пятой человека.
Однако Великая и Единственно Верная Теория Естественного Отбора учит нас, что в природе идет одновременный отбор по всей совокупности имеющихся признаков.

Вам просто надо выбрать. Если НЕ признаете, что в природе имеет место дилемма Холдейна, и считаете, что один полезный признак не мешает закрепляться другому полезному признаку, то тогда Вам надо признать, что деградация толщины костей черепа - не имеет целесообразного объяснения.
Если же Вы признаёте дилемму Холдейна, то из неё следует, что эволюция сразу по многим признакам вообще невозможна, следовательно, естественный отбор просто не может отбирать сложноогранизованные организмы.
Т.е. Вам придется признать, что естественный отбор просто не в состоянии подмечать мелкие положительные изменения. И даже поддерживать их на нужном уровне тоже не в состоянии.

[Imperor]

ЕО отбирает выживаемость, а не приспособленность.

Приспособленность как раз и выражается через меру генетического вклада организма в следующее поколение.
Итак, насколько должна повышать выживаемость полезная мутация, чтобы ЕО смог с ней работать?

[Vuto]

Ну хорошо, а вот эта птичка под что "деформируется"?

(трогон)

Это обычный камуфляж. Вид сверху - зелённые листья джунглей. Вид снизу - красный фрукт в джунглях.
Окраска хвоста для брачных игр.

[Vuto]

Однако Великая и Единственно Верная Теория Естественного Отбора учит нас, что в природе идет одновременный отбор по всей совокупности имеющихся признаков.

Выживаемость определяется интегральной совокупностью ВСЕХ признаков. Отбор идёт этой совокупности, а не по отдельным признакам.

тогда Вам надо признать, что деградация толщины костей черепа - не имеет целесообразного объяснения.

Любой признак несёт в себе положительные и отрицательные стороны. И только учтя ВСЕ эффекты можно дать оценку.
Например, деградация толщины черепа имеет свои плюсы.

[Imperor]

Это обычный камуфляж. Вид сверху - зелёные листья джунглей. Вид снизу - красный фрукт в джунглях.
Окраска хвоста для брачных игр.

Вот-вот. И я об том же...

И Ю.В. Чайковский:
...Позже критики выражались и резче. Так, Теодор Рузвельт, президент США (1901-1909) и натуралист-любитель, писал, что дарвинисты не столько доказывают свои воззрения, сколько «упражняют красноречие», ибо всякому признаку можно при желании придумать пользу; что даже черный окрас ворона можно счесть полезным - в угольной шахте. Он почти не пародировал: существовал реальный зоолог, писавший в 1909 году, что всякий разноцветный наряд маскирует его хозяина, поскольку, например, голубое пятно на шее попугая сливается с голубым небом, розовый цвет колпицы - с розовым облаком, а красный цвет фламинго - с небом в час заката (Котт X. Приспособительная окраска животных. М., 1950, с. 200)

И Четвериков:
Систематика знает тысячи примеров, где виды различаются не адаптивными, а безразличными в биологическом смысле) признаками, и стараться подыскивать им всем адаптивное значение является столь же мало производительной, как и неблагодарной работой, где подчас не знаешь, чему больше удивляться: бесконечному ли остроумию самих авторов или их вере в неограниченную наивность читателей.

[Vuto]

Это обычный камуфляж. Вид сверху - зелёные листья джунглей. Вид снизу - красный фрукт в джунглях.
Окраска хвоста для брачных игр.

Вот-вот. И я об том же...

Не понял, что они опровергают? Они сказали, что ... мои слова пусты, так как ... они пусты.
Вы конкретнее, скажите: в джунглях растения синего цвета, поэтому зелёная окраска - выдаёт с головой, а фрукты - фиолетового цвета, поэтому красная окраска не может напоминать фрукт. А вы какую-то чушь приводите в контрагрументацию.

[Imperor]

Да, и последнее. Я обещал Вас просветить насчет колибри.
Дело в том, что у колибри - ЭТО даже окраской назвать трудно - ОНО сверкает как драгоценный камень (при этом в перьях очень мало красящего пигмента, сверкание происходит из-за особо устроенной микроструктуры перьев).

Вот, посмотрите эти видео. Там есть моменты, где очень хорошо видны "вспышки" переливчатого света в оперении колибри.
http://www.youtube.com/watch?v=gMYV42WqmRY&feature=related

А вот здесь какая-то ярко-рыжая колибри (не знаю, как называется, но Вы просили представить Вам Не зеленую - так вот она), слепит сиянием своего горла даже снимающую её кино-камеру:
http://www.youtube.com/watch?v=nUjWn770YZM&feature=related
Т.е. кинокамера даже не способна адекватно передать это сияние.

Или вот более подробная видеозапись:
http://www.youtube.com/watch?v=TZKMzi-E0SA&feature=fvwrel
здесь (ближе к концу записи) летает эта же рыжая колибри и так же слепит камеру сиянием горла.

Понятно, что подобные переливы, если произойдут в присутствии хищника, привлекут его внимание. А как только привлекут, так он и распознает свою традиционную добычу (на колибри охотятся мелкие виды лесных соколов).

[Imperor]

Любой признак несёт в себе положительные и отрицательные стороны. И только учтя ВСЕ эффекты можно дать оценку.
Например, деградация толщины черепа имеет свои плюсы.

Ок. Ну и чем были так вредны толстые кости черепа, что от них вдруг понадобилось срочно избавляться?

[Vuto]

Любой признак несёт в себе положительные и отрицательные стороны. И только учтя ВСЕ эффекты можно дать оценку.
Например, деградация толщины черепа имеет свои плюсы.

Ок. Ну и чем были так вредны толстые кости черепа, что от них вдруг понадобилось срочно избавляться?

Я уже сказал зачем - для мозга. Ведь если увеличивать голову, а не уменьшать толщину черепа, то придётся ещё увеличить кости, а значит ещё больше мышц для поддержания головы, а это означает, что необходимо ещё увеличить толщину черепа. Нет крупной выгоды от увеличения головы просто для мозга, проще уменьшить толщину кости. Но опять же, всё определяется мутациями. Может, неандертальцы пошли путём увеличения головы, а Разумники - уменьшения толщины черепа.

[Vuto]

Да, и последнее. Я обещал Вас просветить насчет колибри.
Дело в том, что у колибри - ЭТО даже окраской назвать трудно - ОНО сверкает как драгоценный камень (при этом в перьях очень мало красящего пигмента, сверкание происходит из-за особо устроенной микроструктуры перьев).

Понятно, что подобные переливы, если произойдут в присутствии хищника, привлекут его внимание. А как только привлекут, так он и распознает свою традиционную добычу (на колибри охотятся мелкие виды лесных соколов).

Частично вы уже сами ответили на вопрос.
Обращу внимание, что блестящими перьями прежде всего защищена голова. Это не только красиво, но и полезно. Нет, не в плане маскировки, в плане непромокания, скапывания нектара с перьев, увеличения скольжения при полёте (что выполняет жир на перьях для многих птиц) и, скорей всего, уменьшения массы перьев.
А красота тут вторична. К тому же блестящие перья частично маскируют птицу при непрямом взгляде на птицу.

[Imperor]

Я уже сказал зачем - для мозга.

Но мы ведь уже знаем - от объема мозга уровень мыслительной деятельности не зависит (я уже говорил об этом выше).
Это нам показали, с одной стороны (максимальной) неандертальцы. А с другой стороны (минимальной) - хоббиты с острова Флоресс.
Кроме того, сам Homo sapiens в этом отношении демонстрирует значительный размах колебаний (в своих крайних значениях - вообще в ДВА раза). Т.е. в этот размах свободно мог бы "вписаться" и естественный отбор "самцов" с самыми прочными головами.

Ведь если увеличивать голову, а не уменьшать толщину черепа, то придётся ещё увеличить кости, а значит ещё больше мышц для поддержания головы, а это означает, что необходимо ещё увеличить толщину черепа.

Немного не понял. Каким образом увеличение шейной мускулатуры может положительно влиять на толщину черепа?

Нет крупной выгоды от увеличения головы просто для мозга, проще уменьшить толщину кости.

Это как это, "проще"? Ничего себе, "проще"... А как же сохранение этой головы в нетреснутом состоянии при резком и неожиданном её соприкосновении с твердыми предметами? Это разве не важно?
Как раз наоборот, гораздо проще просто увеличить голову. Кстати, я большеголовых людей достаточно часто наблюдаю на улицах. Ходят себе. На размер головы вообще не жалуются...

[Mr. B]

И Ю.В. Чайковский:

Ну да, ну да. Пять раз повторенная молитва становится действенней. Продолжайте-с в том же духе.