Объем биомассы

[PVOzerski]

Простите за цинизм, но первое, что сделал бы кролик в докембрии - сдох бы - поскольку там даже дышать было невозможно, не то что питаться. А потом думайте о его вкладе в биоразнообразие и эволюцию.

[василий андреевич]

А я думаю, докембрийский "кролик" выплюнул бы легие наружу, превратив их в жабры, как питательную среду для водорослей, что бы во имя великих целей спасать биоту от кислородного отравления.

[Макроассемблер]

Даже если новый вид вытеснил старый из старой ниши- то это означает, что он более адаптирован, т.е. более эффективно использует ресурсы ниши.

Отнюдь не означает. Более приспособленный вовсе не обязательно вытесняет менее приспособленного - просто вероятность этого выше, чем обратного события. А чем кстати измерять эту эффективность использования?

А раз более эффективно- значит и биомасса его будет больше, тут есть корреляция.

Корреляция есть, но повышение эффектности использования среды - лишь один из многих факторов определяющих конкуренцию.

Например, у старого вида- КПД фотосинтеза 1%, у нового- 2%, за счет этого произошло вытеснение старого новым.
Вопрос- биомасса увеличилась\не изменилась\уменьшилась?

Больше КПД фотосинтеза - можно довольно умеренно предположить, что быстрее растет. Это не значит что среднее значение биомассы должно быть выше, потому что оно например может лимитироваться недостатком воды, минералов или прочностью дерева. Бамбук растет быстрее сосны но я не думаю что биомасса бамбука на единицу площади выше чем у сосны.

Я, наверное,могу и противоположные примеры подобрать, но это пожалуй будут "исключения, которые подтверждают...".

Если правило состоит из одних исключений - то оно самое верное?

А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.

Тут в принципе согласен.

[василий андреевич]

А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.

Тут в принципе согласен.

Вот в одном из словарей читаю: "Два вида в сообществе не могут занимать одну экологическую нишу, однако один вид в разных сообществах может занимать различные экологические ниши".
  Господа любезные, можете считать меня идиотом, но я все же скажу, что с подобным определением ниши, Вы неизбежно породите абсурдность.

[Роман Джиров]

Вы меня часом не тролите?
Я здесь отвечаю на предположение vsay, о том, что :

Новые виды все-таки преимущественно теснят старые, а усложнение - чаще всего лишь более мелкая нарезка энергетического потока, нежели его расширение.

Даже если новый вид вытеснил старый из старой ниши- то это означает, что он более адаптирован, т.е. более эффективно использует ресурсы ниши.

Отнюдь не означает. Более приспособленный вовсе не обязательно вытесняет менее приспособленного - просто вероятность этого выше, чем обратного события. А чем кстати измерять эту эффективность использования?

Как видно из слов, на которые я отвечаю, я вовсе не утверждаю, что более приспособленный  обязательно вытесняет менее приспособленного, а утверждаю, что в том случае, когда такое произошло, причиной является лучшая адаптация к условиям ниши чем у старого вида. Вы против такого утверждения? С вашей точки зрения менее адаптированные вытесняют более адаптированных? Тогда мне очень интересно услышать альтернативную теорию эволюции в Вашем изложении.
А эффективность использования ресурсов ниши я бы предлагал измерять в процентах. Например, ниша падальщиков, вид А поедает 10% массы всех трупов, вид Б поедает 60%.  Отсюда- вид Б в 6 раз эффективнее использует ресурсы ниши. Так устроит?

[василий андреевич]

А эффективность использования ресурсов ниши я бы предлагал измерять в процентах. Например, ниша падальщиков, вид А поедает 10% массы всех трупов, вид Б поедает 60%.  Отсюда- вид Б в 6 раз эффективнее использует ресурсы ниши. Так устроит?

Лично я только по поводу неопределенности понятия "ниша". Например, гриф успеет к туше первым, потом его прогонят гиены, потом на остатки придет полуобезьяна и с помощью молотка начнет доедать мозговую косточку и содержимое черепной коробки, разработку "месторождения" закончат одноклеточные. И решение, кто кого там будет вытеснять, приведет только к эволюции нашего понятия о нише.

[Роман Джиров]

А раз более эффективно- значит и биомасса его будет больше, тут есть корреляция.

Корреляция есть, но повышение эффектности использования среды - лишь один из многих факторов определяющих конкуренцию.

А разговор не о факторах, определяющих конкуренцию. Разговор о совокупной биомассе конкретных биоценозов, различающихся между собой сложностью устройства и биоразнообразием.

Например, у старого вида- КПД фотосинтеза 1%, у нового- 2%, за счет этого произошло вытеснение старого новым.
Вопрос- биомасса увеличилась\не изменилась\уменьшилась?

Больше КПД фотосинтеза - можно довольно умеренно предположить, что быстрее растет. Это не значит что среднее значение биомассы должно быть выше, потому что оно например может лимитироваться недостатком воды, минералов или прочностью дерева. Бамбук растет быстрее сосны но я не думаю что биомасса бамбука на единицу площади выше чем у сосны.

1. Еще раз, вопрос не в биомассе конкретного вида, вопрос в совокупной биомассе всего ценоза. Читайте еще раз вопрос топикстартера.
2. То, что есть еще и закон Либиха- для меня не новость. Но я ж с чего начал- я рисую грубую модельку и не претендую на ее детальное соответствие реальности. Когда Вы на мое предположение о увеличении КПД фотосинтеза отвечаете, что может воды не хватит, то это все равно, что на предположение что быстрее бегающие лисы поймают больше зайцев ответить, что может и нет, может их выкосит эпидемия лисьей чумы. Так что толсто.  
3. Сравнивать биомассу бамбука в Китае  и сосны в Башкортостане не нужно. Мы здесь грубые модельки строим, а не натурализьмом занимаимси.
Нужно сравнивать совокупные биомассы двух биоценозов совершенно одинаковых во всем, кроме того, что в одном первичный продуцент- сосна с КПД1%, а во втором- сосна с КПД 2%.
Кто теперь растет быстрее и у какого биоценоза общая биомасса выше?

Я, наверное,могу и противоположные примеры подобрать, но это пожалуй будут "исключения, которые подтверждают...".

Если правило состоит из одних исключений - то оно самое верное?

Если правило состоит исключительно из исключений- то оно, наверное, религиозное правило. А к чему это Вы вообще?

А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.

Тут в принципе согласен.

Можете же, если хотите.  

[Роман Джиров]

А эффективность использования ресурсов ниши я бы предлагал измерять в процентах. Например, ниша падальщиков, вид А поедает 10% массы всех трупов, вид Б поедает 60%.  Отсюда- вид Б в 6 раз эффективнее использует ресурсы ниши. Так устроит?

Лично я только по поводу неопределенности понятия "ниша". Например, гриф успеет к туше первым, потом его прогонят гиены, потом на остатки придет полуобезьяна и с помощью молотка начнет доедать мозговую косточку и содержимое черепной коробки, разработку "месторождения" закончат одноклеточные. И решение, кто кого там будет вытеснять, приведет только к эволюции нашего понятия о нише.

василий андреевич, это не на Ваши слова ответ был, мне задали совершенно конкретный вопрос я дал ответ.
Относительно Вашего поста, могу только сказать что и мне тоже кажется расплывчатым и неконкретным такое определение ниши, как приведенное Вами из словарей. Шопаделать, с конкретностью определения ниши в биологии примерно тоже самое, что и с конкретностью определения вида.
Возможно, лучше взять определение Одума, "ниша"- как "профессия" вида.

Возможно, в данном нашем обсуждении не следует говорить о "нишах" вообще, а лучше говорить о сумме потенциально доступных ресурсов для биоценоза и о эффективности их использования.
Собственно, примерно это я и имею ввиду, но использую именно слово "ниша", чтоб все это определить одним словом, ибо иного термина для этого не знаю.

[василий андреевич]

Я понял, что не ко мне. А "нишу" перестал любить только потому, что ранее употреблял этот термин не к биологии, а к потенциальным, т.е. еще не сформированным организмами нишам, которые необходимо вырабатывать среде сообщества, а потом бороться за обладание ими всем тем организмам, которые могут измениться согласно новообразующейся нише. В таком ракурсе ниша - это даже "не профессия вида", а нечто опережающее видовую адаптацию.
  С этой точки зрения объем существующих организмов может только уменьшаться. Но уменьшение это обязательно согласовано с общей тенденцией и происходит с разными видовывыми скоростями. И именно это согласованное уменьшение приводит к возникновению совершенно новой ниши, занять которую по силам только новому виду.
  Конечно тут нужен уже не термин ниша, а что-то другое. Мне легче описать такой процесс в терминах энергии и энтропии, а вот перевести на язык биологии никак не получается.

[f_evgeny]

Нужно сравнивать совокупные биомассы двух биоценозов совершенно одинаковых во всем, кроме того, что в одном первичный продуцент- сосна с КПД1%, а во втором- сосна с КПД 2%.
Кто теперь растет быстрее и у какого биоценоза общая биомасса выше?

Я бы сказал, что возможно, растет быстрее та, у которой КПД 2%, а биомасса в общем случае примерно одинакова.

[PVOzerski]

С определениями ниши дело вообще обстоит плохо. Разные авторы дают ей разные, зачастую несовместимые друг с другом. Для одних ниша - атрибут среды, для других - атрибут вида, третьи пытаются "скрестить ежа с ужом" и вгоняют в определение атрибуты и того, и другого.

[vsay]

С определениями ниши дело вообще обстоит плохо. Разные авторы дают ей разные, зачастую несовместимые друг с другом. Для одних ниша - атрибут среды, для других - атрибут вида, третьи пытаются "скрестить ежа с ужом" и вгоняют в определение атрибуты и того, и другого.

Вечная проблема загона динамической системы в статическую модель. Вид вроде как осваивает нишу, но тем самым он меняется, меняет нишу, меняет т.с. соседние ниши, а то и порождает новые, что в свою очередь веде к видообразованию, воздействию видов на ниши и т.д. и т.п. и пр. Из-за кучи обратных связей и динамики все становится зыбким -это нормально. Но к биомассе все это имеет весьма опосредованное отношение.

[PVOzerski]

К биомассе - опосредованное. К рассуждениям о Клементсе и Разумовском (соседняя ветка) - более прямое, хотя и не совсем. Хотя суть дела - именно оттуда - взаимодействия между двумя динамическими процессами, идущими с существенно разными скоростями.

[василий андреевич]

Расширенная "ниша" - это сфера, где организмы взаимодействуют со средой. Есть принятая и есть отданная энергия. Дельта - это биомасса. Рост биомассы означает принять больше, отдать меньше. Иерархичность сферы способствует росту дельты? Наверное, да. Но только на одном из этапов развития, до гомеостаза. Затем должен начаться спад переустройства. Получится синусоида. Вопрос в том восходящая ли она в последовательности своих пиков? Судя по нашей устремленности расшириться до космических высот - восходяща.

[PVOzerski]

Расширенная "ниша" - это сфера, где организмы взаимодействуют со средой.

Это как? Ни биосистема, ни среда, что-то третье?