Объем биомассы

[maxim.ge]

Перестанут. Это не будет свидетельством или доказательством эволюции.

Не понимаю, почему, от того, что инопланетяне (условно) сбросили на Землю кролика, ретровирусы в человеке и обезьяне перестанут быть свидетельством их происхождения от общего предка ?

Если, эволюционная парадигма предсказывает отсутствие кроликов в докембрии,  то нахождение кролика в докембрии опровергает всю парадигму.

Согласен. Но она ничего такого не предсказывает. Предсказывает нечто другое, если это и есть в ТЭ, то сильно замаскировано.

А эволюционная парадигма как раз это предсказывает и именно в этом ее главное философское отличие от креационизма, делающее ее научной парадигмой.

Что за эволюционная парадигма и как она предсказывает ? Можно посмотреть на логическую цепочку?

Противоречит огромному числу фактов, главным образом физических-астрономических.

Ни одному не противоречит. Некая Ц существовала, занесла кролика, и ушла с "концами". У нас Ц существует, потенциально может занести кролика и уйти "с концами" - лет-то ого-го прошло сколько (см. Шкловского).

Кроме того, религия то собственно с этим и не спорит, она как раз и постулирует "брата по разуму"

Может, не надо тут, про религию-то ?

По сути же  Вы предлагаете точно такие же религиозные объяснения, но уже не на базе мировосприятия древних синайских кочевников с их Отцом Небесным

Я предлагаю совершенно материалистическое объяснение "кролику", никаких существующих фактов и выкладок это никоим образом не затрагивает.

[василий андреевич]

даже если сам факт "импорта" не противоречит никаким другим научным фактам.

Да в том то и дело, что для "импорта" необходима, как минимум теория "кротовых нор". И будьте уверены, что вера в импортное как гарантии качества по сравнению с экспортным, превознесет Божество в тридесятые измерения потусторонних мегавселенных, лишь бы заявить о собственном уничижительном несовершенстве. Пока будет потребность в чуде, чудо будет диктовать условия. Сомневаться в исключительно земном происхождении жизни так же абсурдно, как и отказываться от этой идеи из чисто корпоративных интересов.
 Как закон всемирного тяготения является лишь удобной формой описания общих (но далеко не всех) движений планет, так и эволюционное учение вовсе не претендует на исчерпываемость. Истина всегда противоречива в своей внутренней сути. Более того - абсолютное не может быть истинным принципиально.

[vsay]

Не понимаю, почему, от того, что инопланетяне (условно) сбросили на Землю кролика, ретровирусы в человеке и обезьяне перестанут быть свидетельством их происхождения от общего предка ?

Уточним, они перестанут быть свидетельством в пользу единственного относительно непротиворечивого объяснения. Более того, объяснения якобы эволюционных изменений организма логичнее будет свести, скажем, к прямому вмешательству методами традиционной генной инженерии или неведомым мутагенным лучам. Типа раз кролика смонтировали и в докембрий забросили, то и апгрейд обезьяны  им нипочем и вообще все так или иначе сводится к их разумному замыслу.

Что за эволюционная парадигма и как она предсказывает ? Можно посмотреть на логическую цепочку?

К примеру, есть огромный свод знания (наблюдений) по органическим остаткам в геологических пластах, на основании  обобщения этого знания этого был сделан вывод, что есть эволюция (причем не какая-то там вообще, а конкретно эволюция биосферы Земли), что организмы развивались постепенно от простых к сложным, что более сложные организмы появляются в летописи позднее и т.п. Т.е. есть эмпирическое обобщении, что в докембрии лишь примитивные, а в посткембрии ог-го-го - а значит у нас эволюция. В частности, вывод из эмпирического обобщения касается и места различных форм организмов в летописи, так позвоночных не должно быть в докембрии, а между каменноугольным и четвертичным периодами должны встречаться формы сочетающие в себе признаки птиц и рептилий одновременно и много еще чего такого. И все это обобщение со следствиями (что и является парадигмой) базируется на эмпирическом факте отсутствия позвоночных в докембрии. Если это перестанет быть фактом, то обобщение будет неверным и вся парадигма полетит к чертям. В лучшем случае будет уже не эволюция, а какая-нибудь "эволюция с внеземной протечкой" будет конкурировать с "внеземным сальтационизмом".

Ни одному не противоречит. Некая Ц существовала, занесла кролика, и ушла с "концами". У нас Ц существует, потенциально может занести кролика и уйти "с концами" - лет-то ого-го прошло сколько (см. Шкловского).

Экая фигня - ввели то всего одну новую мегасущность "некая Ц", а старик Оккам поди в гробу весь извертелся.

Может, не надо тут, про религию-то ?

Чего это не надо? "Некую Ц" вводить можно, а "Некого Б" - нельзя? А в чем разница? Ваши откровения про Ц откровенистее откровениев Исаи или Магомета про Б? 

Я предлагаю совершенно материалистическое объяснение "кролику", никаких существующих фактов и выкладок это никоим образом не затрагивает.

Материализм предполагает первичность бытия, в частности, кролика, а у Вас первичнее получается разумный замысел со стороны некоей Ц, весь материальный аспект которой исчерпывается все тем же злосчастным кроликом. И, повторюсь, я не утверждаю, что это не верно (впрочем я и про религию такого не утверждаю), я лишь утверждаю, что это не научно.

[maxim.ge]

Т.е. есть эмпирическое обобщении, что в докембрии лишь примитивные, а в посткембрии ог-го-го - а значит у нас эволюция.

Нет, вот это как раз вовсе "не значит". Если вы  очевидно полезмизируете с Бытием, то там тоже должно быть последовательно  - если принять дни за эпохи - сначала растения, потом рептилии/птицы, потом животные, потом человек.

что есть эволюция (причем не какая-то там вообще, а конкретно эволюция биосферы Земли), что организмы развивались постепенно от простых к сложным, что более сложные организмы появляются в летописи позднее и т.п.

Все это остается как было. Найден кролик, внешний по отношению к эволюционной цепи. Сама цепь при этом нисколько не пострадала.

Экая фигня - ввели то всего одну новую мегасущность "некая Ц", а старик Оккам поди в гробу весь извертелся.

Это удивительное заявление. Во-первых, помимо меня сущность эту вводит CETI, на эту тему точили и продолжают точить перья многие уважаемые авторы. Во-вторых, сущность эта в рассуждениях появляется на просто так, а именно для объяснения "кролика".

Материализм предполагает первичность бытия, в частности, кролика, а у Вас первичнее получается разумный замысел со стороны некоей Ц

Никоим образом никакая Ц не означает первичность идеи над материей или наоборот. Примат идеи/материи - это недоказуемый ответ на т.н. "основной вопрос философии". Ц может существовать как в рамках материализма, так и в рамках идеализма. Встреча с "инопланетянами" никак не пошатнет эти базовые, постулируемые, вещи.

[maxim.ge]

Да в том то и дело, что для "импорта" необходима, как минимум теория "кротовых нор".

В этом нет никакой необходимости. Существо, чужеродное мейнстриму эволюции, очевидно, привнесено извне, к примеру, некоей ВЦ, эти самые ВЦ ранее довольно активно искали, и теперь еще продолжают.

Как и откуда появилась ВЦ - уже следующий вопрос.

Это никак не влияет ни на текущие эволюционные факты, ни на поиск путей абиогенеза.

[maxim.ge]

Типа раз кролика смонтировали и в докембрий забросили, то и апгрейд обезьяны  им нипочем и вообще все так или иначе сводится к их разумному замыслу.

Направления мысли не понял, кстати. Вот тут:
http://evolbiol.ru/evidence.htm

нас призывают к примирению религии и науки, православные излагают теорию эволюцию, никаких непреодолимых противоречий между разумным замыслом и эволюцией не имеет места, стало быть.

[vsay]

Нет, вот это как раз вовсе "не значит". Если вы  очевидно полезмизируете с Бытием, то там тоже должно быть последовательно  - если принять дни за эпохи - сначала растения, потом рептилии/птицы, потом животные, потом человек.

Я не полемизирую с Бытием и тем более с его буквалистским толкованием.

Все это остается как было. Найден кролик, внешний по отношению к эволюционной цепи. Сама цепь при этом нисколько не пострадала.

Кролик в докембрии не может быть внешним по отношению к докембрийским слоям, просто потому что он найден в докембрийском слое, т.е. он собственно и есть часть докембрийского слоя. А эмпирическое обобщение именуемое "эволюция" сделана в т.ч. и как раз на основе наблюдений частей докембрийского слоя. И , разумеется, сама логическая цепь от объявления докембрийского кролика "внешним" не пострадает, пострадает лишь ее привязка к слоям, т.е. эволюционная цепь станет как-бы внешней по отношению к слоям, а вот кролик как был частью  докембрийского слоя так и останется. И остается лишь два вопроса:
1. кому нужна красивая теория оторванная от фактов?
2. чем такая теория отличается от красивых религий?

Это удивительное заявление. Во-первых, помимо меня сущность эту вводит CETI, на эту тему точили и продолжают точить перья многие уважаемые авторы. Во-вторых, сущность эта в рассуждениях появляется на просто так, а именно для объяснения "кролика".

Да мало ли кто чего вводит,  проповеди попов, заявления идеологов и даже философствования ученых к научному знанию отношения не имеют.

Никоим образом никакая Ц не означает первичность идеи над материей или наоборот. Примат идеи/материи - это недоказуемый ответ на т.н. "основной вопрос философии". Ц может существовать как в рамках материализма, так и в рамках идеализма. Встреча с "инопланетянами" никак не пошатнет эти базовые, постулируемые, вещи.

Еще раз, у нас встреча не с инопланетянами, а с кроликом,  т.е. материален у нас кролик, и вот этого материального кролика Вы выводите из зловещих планов "некоей Ц". Т.е. не на основе кроликов и прочих материальных вещей открываете внеземной материальный объект Ц, а вводите планы Ц первичнее чем материальную сущность этой Ц, которая оказывается представлена лишь кроликом. Все дальнейшие рассуждения на счет "планы Ц тоже могут иметь материального носителя" - это уже чистой воды спекуляции, не имеющие ничего общего с материалистическим подходом, т.с. шаг симметричный таковому у верующих, в стиле "а добавлю-ка я фразу "по божьему промыслу" - дабы попа не злить". С таким же успехом можно и о материальной основе божественного сознания порассуждать, кстати, с кроликом при это все будет не менее логично.

[vsay]

Направления мысли не понял, кстати. Вот тут:

Смысл в том, что там где доказан факт импактного вмешательства, там эволюционные объяснения оказываются в принципе избыточными.

нас призывают к примирению религии и науки, православные излагают теорию эволюцию, никаких непреодолимых противоречий между разумным замыслом и эволюцией не имеет места, стало быть.

Да уж давно известно, что в основе научно-религиозного конфликта лежит неграмотность попов и богоборческая отмороженность атеистов. А по сути конфликтовать не на чем, наука - о том как все устроенно, а религия - о том что надо делать дабы было хорошо, т.е. наука - позитивна, а религия - нормативна, обе они в разных плоскостях и делить им собственного нечего. Вот только проблемка - неграмотных попов и богоборствующих атеистов почему-то слишком много.

[maxim.ge]

Да мало ли кто чего вводит,  проповеди попов, заявления идеологов и даже философствования ученых к научному знанию отношения не имеют.

Ах, как это верно. Именно поэтому, если из ТЭ удалить "главное философское отличие", которое там неявно имеется, то весь остальной реально научный остаток не будет иметь никаких противоречий с "кроликом".

Тема, вижу, имеет потененциал. I'll be back через пару месяцев

[crdigger]

 Не может быть примирения у принципиально разных подходов, а не допущений или выводов.Строго научный подход в отношении прошлого - это непрерывная экстраполяция настоящего на прошлое, принцип актуализма,бритва Оккама и подобное.Религия - принципиальное и открытое нарушение этих принципов с целью подогнать решение под ответ.Прошлое нефальсифицируемо и непроверяемо, так как оно уже произошло,любое прошедшее событие можно объяснить любым самым невероятным образом,формально ничего не нарушая. 

[василий андреевич]

Религия - принципиальное и открытое нарушение этих принципов с целью подогнать решение под ответ. 

Это Вы скорее всего не о религии, а о креационизме.
Геологическое же прошлое не только проверяемо, но именно знания о нем, конкретные факты, являются опорой теории эволюции.

[crdigger]

 Наиболее логичные выводы, сделанные исходя из научной методологии - да.Нарушая принципы, те же данные можно интерпретировать по-другому, ссылаясь например на изменение законов природы со временем или опираясь на странные находки, где датировка не совпадает.На тех же геологических данных строят теорию потопа.Особенностью религии является наличие готового ответа, поскольку таковой написан в книге, из общих соображений любой наперед заданный ответ когда-нибудь будет противоречить фактам.

[vsay]

У такого подхода есть один огромнейший плюс - он дает целостную картину мира, а люди хотят именно целостную картину мира, пусть даже в ущерб рациональности, целостную особенно в нормативной ее части, где говорится о том что такое хорошо и что такое плохо. Научная же картина мира всегда рваная, драная, с дырками, неясностями и противоречиями, да еще и позитивная, т.е. не дающая ответы на важнейшие социально-бытовые вопросы. Соответственно спрос на религиозные, псевдорелигиозные или там псевдонаучные и прочие идеологические конструкции будет всегда, т.к. они удовлетворяют важнейшую психологическую потребность, нужны для организации, мотивации и т.д. При этом у меня есть подозрение, что чем больше такая конструкция связана с текущей научной картиной мира, чем больше на нее формально опирается, тем больше и жестче она давит науку, как только та пытается свою картину мира пересмотреть.

[crdigger]

 У науки одно-единственное преимущество - она работает на промышленность,конкретно геология и палеонтология - на добычу полезных ископаемых.Палеонтология изначально выросла из датировки слоев по остаткам организмов.Религиозная наука ничего не полезного не найдет в силу ее ложности в научном смысле слова.Когда наука отрывается от практики,все переходит в  сферу статей,книг и фильмов, критерием становится их продаваемность, вот тогда науке приходится туго.

[vsay]

Дык, кто бы с этим спорил. только что не "на промышленность", а на технологию вообще (технология может быть и социальной). Разумеется, религиозная наука - это бред больного воображения. Но речь то не об орелигиозновании науки или онаучивании религии, а о том что их как раз и надо разводить, подальше друг от друга и этому нет объективных помех.