Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[Сергей]

Андрей на протяжении нескольких постов я просил вас ответить – почему, на каком основании орудийная деятельность и использование огня предполагают наличие разума?

Когда вообще по вашему в живом мире появляется разумная деятельность, где ее начало и с чем конкретно связано ее появление? Если с возникновением нервной системы – то приведите примеры разумной деятельности этих первичных организмов. Если же на более поздних этапах то где именно и что является материальной основой для это разумной деятельности по сравнению с ее неразумной предыдущей.

Павел, а не могли бы Вы привести хотя бы один пример СВОЕЙ разумной деятельности. Просто интересно, что же Вы под этим понимаете.

[Nestor notabilis]

Тасманийцы, кажется, более запущены, чем австралийцы. Из особенностей их мат. культуры – отсутствие орудий из нескольких составных частей (не помню, в книгах вычитал или на форуме, если здесь – автор, откликнитесь).
Тема по биоэтике, культурной обусловленности этических систем, в. т. ч. отношения к животным, была бы интересна, но при курсе на разрядку... она недопустима

Лучше уйти в параллельную тему. Кто захочет из старожилов форума - придет туда. Может сформулируете, Гильгамеш?

Тасманийцы - да, наиболее отсталая группа среди населения Земли была. Гораздо примитивнее даже австралийских аборигенов. Там, в сущности, даже сапиентного палеолита не было, какой уж там мезолит... (за исключением раскрашивания тел, этим, кажется тасманийцы занимались).

[Gilgamesh]

Сделал в "небиологических разговорах", ещё и сразу условия участия прописал...

[Андрей Пустовалов]

Когда вообще по вашему в живом мире появляется разумная деятельность, где ее начало и с чем конкретно связано ее появление? Если с возникновением нервной системы – то приведите примеры разумной деятельности этих первичных организмов. Если же на более поздних этапах то где именно и что является материальной основой для это разумной деятельности по сравнению с ее неразумной предыдущей

.

По моему мнению надо говорить о постепенном появлении разумности.
Коренное отличие от всяких там рефлексов - реагирование наперед, умение предугадывать поведение других предметов и особей. Причем до того, как вы что-то сделаете. Какие-то примитивные элементы этого есть уже у низших позвоночных и, возможно , высших безпозвоночных. Да, это еще не разум человека, но это превая ступень. Зате идет более совершенный мозг и разум. И так до человека, который тоже не имеет его сразу и весь, но развивает в онтогенезе постепенно, достигая разного результата как по абсолютной величине, так и по направлению этого развития.
В фильме бонобо-мастер (да, кстати это действительно не отщепная технология ориньяка, но острые грани он все-таки получает и может их использовать). Первый раз не достиг успеха (веревку перерезать не удалось). Если бы работал инстинкт (усл. рефлекс) то тут было бы негативное подкрепление. Но бонобо пошел и переделал халтурку. Значит у него в мозгу уже было представление о том, как надо.

Весь смысл то в том что основа психики – небиологическая, и ее появление – это не мутация гена. Это надбиологические отношения, то есть отношения небиологического характера между биологическими процессами.

Основа психики - сложное межнейронное взаимодействие. Вполне биологический процесс, подверженный биологическим же фокусам. Например одна доминантная мутация может вызвать эпилепсию - явление вполне психической сферы.

Просто изготовление орудий – это биологическая потенция антропоидов.

То есть что - инстинкт? Они от рождения это умели?

[pavel]

Андрей, вопрос – когда, у каких организмов конкретно впервые появляется разумность? какие материальные процессы лежат в ее основе? чем конкретно они отличаются от предшествующих, неразумных? На основе каких конкретно процессов разделены эти ваши ступени разумности? И т.д.

По поводу данных бонобо – наши с вами прения это не более чем «сотрясание воздуха». Делать заключения на основе роликов, не зная четко установленной предистории, чему ее обучали, чему ее не обучали, без точно и четко поставленного эксперимента с четкими критериями, без подкрепления наблюдательных экспериментов нейрофизиологическими опытами и прочее и прочее – это строить «свой замок на песке».
Я обращаю ваше внимание на другую сторону, связанную с рассмотрением эволюции антропоидов – ни в каких опытах шимпанзе не выходят за рамки своего места в ряду эволюционных форм антропоидов. И орудийная деятельность шимпанзе – лишнее тому подтверждение. А это в свою очередь лишний довод к моему утверждению о неразумности шимпанзе, так как если бы они были разумны, то несомненно при том обучении которое им давали (фактически обучали на ровне с ребенком человека) они превзошли бы все формы  досапиентных антропоидов то точно.
То что генные мутации вызывают психические отклонения – абсолютно не противоречит моим представлениям, а гармонично в них вписываются. Повреждение элементов при реализации психического кода вызывают нарушения в данном процессе – это и есть психические заболевания. Так что это не может быть основанием для опровержения моих построений.

Что это инстинкт или формирование условнорефлекторных связей покажут дальнейшие исследования. Реализация биологической потенции в данном случае означает формирование поведения посредством условных рефлексом при наличии определенной врожденной базы.

[shark]

Мне кажется, что человек это- "Злой гений среды обитания", ибо история не знает не одного живого существа которое так целенаправленно- пагубно влиялобы на окр. среду и при этом выставляло себя короной эволюции. Мы сами роем себе МОГИЛУ. Мы  изучаем то, что было и знаем с лучаи когда один вид сожрав весь другой вид просто передох от голода, так чего же мы не учемся на чужих ошибках и  не начинаем беречь природу по настоящему, а не насловах как это было по ныне и продолжается! :evil:

[Inry]

история не знает не одного живого существа которое так целенаправленно- пагубно влиялобы на окр. среду и при этом выставляло себя короной эволюции.

Нет ничего нового - Соломон.
Сине-зелёные начали точно также. Будучи способными синтезировать органику из воздуха, они заполонили океан и окислили атмосферу, сделав существование остальных форм жизни невозможным, а загадку её происхождения - трудноразрешимой.
А море цветёт до сих пор...

[Андрей Пустовалов]

Андрей, вопрос – когда, у каких организмов конкретно впервые появляется разумность? какие материальные процессы лежат в ее основе? чем конкретно они отличаются от предшествующих, неразумных? На основе каких конкретно процессов разделены эти ваши ступени разумности? И т.д.

На этот вопрос так же сложно ответить, как на вопрос, когда появились млекопитающие. Татаринов показал, что признаки "маммального синдрома" появлялись независимо и параллельно в нескольких ветвях териодонтов. Уместно говорить о 5%, 25%, 50%, 75%, 90%, 100% признаков маммального синдрома. Аналогично по моему мнению обстоит дело и с разумом. Уже у одноклеточных есть способность генерировать мембранный потенциал - необходимое условие для работы нервных клеток (условно 1% разума). Появление нервных клеток и нервной системы - следующий шаг (5 или 10% разума). Цефализация, усиление роли мозга - 20%, развитие специализированных отделов (палеокортекс там, неокортекс) - 35%. Появление культурного наследование - 50%. Думаю, что ископаемые антропоиды и гоминиды дадут значения (условные) 60-90%, а сапиенсы - 85-100% разума (более низкие значения - идалты, за 100% условно примем разум среднего европейца). При этом надо будет учитывать, что разум разных людей в разной степени совершенен (то есть колеблется 98-102%), при этом есть таланты (105-110%) и гении (110-125%, цифры условные, важно отношение больше-меньше). Более того, в течении жизни наши умственные способности растут от 1% (одноклеточная стадия) до 100% (ну или больше или меньше, кому как дано). Кроме того разные разумы не равнозначны в том понимании, что имеется некоторая специализация (разум абстракто мыслящий математика и практический разум бизнесмена, творческий - художника и т.п.). То есть сравнивать 101% со 101% не всегда корректно - результат может зависить и от шкалы отсчета. Также точно и для разных видов возможна та же сложность.

Повреждение элементов при реализации психического кода вызывают нарушения в данном процессе

Психический код - это что? Вот генетический код я знаю - в любом учебнике есть табличка. А психический можете написать?

Что это инстинкт или формирование условнорефлекторных связей покажут дальнейшие исследования. Реализация биологической потенции в данном случае означает формирование поведения посредством условных рефлексом при наличии определенной врожденной базы.

В том то и дело, что ни инстинкт (иначе почему его нет у нас и шимпов?), ни условный рефлекс (метод проб и ошибок, точнее) - это слишком для него сложно, да и требует ну уж очень специфических условий - это только в цирке так можно было бы сделать, но не самим протоантропам-архантропам-палеоантропам в живой природе.

[pavel]

Где проявления одного процента разумности, двух, трех, ... ? Конкретные явления где.
Где критерии процентного содержания разумности?

Судя по вашему ответу субстратом разумности является генерация мембранного потенциала. В таком случае никакого смысла в применении понятия разумности, психики и т.п. нет. Сплошные системы генераций потенциалов и более ничего.

По психологическому коду я говорил в том числе и в данной теме. Объяснял что я под ним понимаю. Это гипотеза – на данный момент не доказанная. Исходя из чего я вожу эту гипотезу – см. тему «Уровни организации материи» и др.

[Андрей Пустовалов]

1.О психологическом коде. Да тема разрослась так, что уже и забываешь кой-чего, и найти нужное не просто
Вот отрывок из Вашего, Павел, поста от 24 октября.

Перейдем к клетке, в разных частях клетки в разные моменты времени мы наблюдаем разные химические процессы, но как только мы рассматриваем всю совокупность этих процессов, т.е. клетку, то обнаруживаем некий принцип, который и называется организацией и который делает из клетки не просто совокупность химических объектов, а нечто целое, не являющееся теперь просто химическим телом, а порождающая новые отношения. И эти отношения, организация, не носит характер химической (материальной) связи – это всем известный генетический код. Он носит информационный (кодовый) характер.
Моя идея в том что эта закономерность носит универсальный характер и таких ступеней в эволюции четыре: физический, химический, биологический, психологический. И каждый раз как только происходит переход на следующую ступень необходимо предполагать существование специфических организационных процессов имеющих информационный характер подобных генетическому коду, которые и являются порождением новой сущности. На чем эта идея основана.

Может я что-то Важное пропустил, дополните, если с того времени что-то изменилось, но в свете этих фраз Ваши воззрения, как кажется, имеют вид:
1.Вероятно, что переходы с уровня на уровень происходять благодаря неким явлениям/процессам аналогичным генет. коду.
2.Предполагается, что психика как уровень сушествует поскольку есть нечто, именуемое психологическим кодом (следствие из п.1).
3.Предполагается, что психологическим кодом обладает только человек (по моему мнению индуктивное следствие из общего психологического субъективного восприятия поведения человека и других животных из чего делается пока еще скрытый вывод об отсутствии у них психики).
4. Из п.3 и 2  делается вывод, что психикой обладает только человек (полученное дедуктивным путем доказательство, представляющее по сути выведение на свет божий неявного допущения, включенного в один из исходных постулатов).

Если это так, то прежде, чем делать вывод об наличии или отсутствии психики у кого бы то ни было, необходимо
1.срочно найти и вскрыть этот самый психологический код, то есть ясно и четко показать принцип кодирования, как он работает, желательно повторить все это в лабораторных условиях.
2. выявить круг объектов материального мира, использующих ПК в своих целях.
3.Тогда можно сделать вывод о том у кого есть психика - у кого ее нет.

ДО этого - все вышеприведенное следует считать гипотезой, которую прежде следует более строго сформулировать (это прежде всего касается психологического кода) и затем обосновать (экспериментальное подтверждение кодировка - раскодировка, как это было с ГК. когда in vitro был осуществлен синтез белка заданной структуры на базе исскуственной РНК). Тогда и только тогда Вашу концепцию можно будет серьезно разобрать. Мы уже не будем спорить о том, о чем Вы сами не имеете точного представления (как и никто в мире, разумеется, ПК ведь еще не вскрыт), а реально разбирать - ест ли те или иные материальные объекты в мозге шимпа или неандера. Мне кажется так.

Вот с генетическим кодом это ведь просто. Ага бактерия. А есть у нее РНК? - Есть.-А есть тут рибосомы?-есть. А если мы используем это РНК и эти рибосомы для синтеза полипептида  in vitro... Ну и так далее, логика понятна, и потому о реальности ГК у бактерий давно уже никто не спорит. То есть просто надо вывести понятие ПК на тот же уровень исследованности.

2.

Судя по вашему ответу субстратом разумности является генерация мембранного потенциала. В таком случае никакого смысла в применении понятия разумности, психики и т.п. нет. Сплошные системы генераций потенциалов и более ничего.

Ну в общем на сегодняшний день оно так в общем и выглядит. Да, системы генерации (можно добавить еще торможения, облегчения, усложнения передачи) мембранных потенциалов нейронов.Да, их сложные ансамбли. А больше ничего сверх этого в общем и нет. Разговоры о биополях пока на уровне трепа - как они связаны с сознанием никто удовлетворительно не показал. О ПК - см. выше. Что еще?

3.

Где проявления одного процента разумности, двух, трех, ... ? Конкретные явления где.
Где критерии процентного содержания разумности?

Допустим дом Дядюшки Тыквы состоит из 100 кирпичей.  Если Дядюшка Тыква собрал только 2 кирпича, можно ли говорить, что его дом собран на 2%? Правда функции дома эта постройка будет исполнять даже менее, чем на 2%, но все же?
Потом, все кирпичи дома могут лежать на месте, но отделка дома (паркет, обои и т.п.) может отсутствовать. В этом доме даже можно жить (если ничего другого нет), но все же нам такое жилище не очень понравиться. А нувориш потребует, чтобы в доме обязательно были 2 бассейна и аквариум с крокодилами - иначе он за этот дом и копейки не выложит :lol: .
Так, по моему и с разумностью. Для того чтобы работали нейронные ансамбли должны исполняться многие условия. Мембранный потенциал - одно из них. Но конечно это всего лишь домик Тыквы (то бишь Амебы), которым нас не обольстить. Нам ВНД, подавай. Вас, же Павел, даже наличие условных рефлексов (поведения по принципу проб и ошибок) не устраивает. Вам нужно чтобы существо рисовало как Моне или читало "Войну и Мир" для написания рецензии или школьного сочинения. То есть главный вопрос - в проведении границы. Для меня четкой грани нет. Точнее она в любом случае будет условной - примем ли мы за границу разума-неразумности 1%, 50%, 75% или 99%, либо мы строго будем настаивать на 100% совпадении признаков с эталоном. Но тогда для меня определение потеряет смысл. И фраза "психика есть только у человека (потому что только человек подобен во всем человеку, а обезьяна ему не во всем подобна)" теряет смысл. Ну да, а кто спорит? Никто и не считает, что шимпанзе - это человек. И если психика постулируется, как свойство только человека, то тут и спорить не о чем. Но для меня психика - это много свойств, каждое из которых имеет разные степени проявления. Потому я и могу говорить о наличии чего-то из этого набора у шимпа и фиксировать степень проявления данного свойства у шимпа (или человека - без разницы).
Пока нет времени писать дальше , как смогу продолжу  

[pavel]

Андрей я не вывожу индуктивным путем какие-либо заключения. Начало подхода формируется по другому. Есть некая совокупность естетсвеннонаучных знаний. Современное состояние нашего знания позволяет довольно точно сформировать общую картину материальной действительности. Основное представление концепции уровней организации – некая иерархическая лестница форм, общепринятое представление. Ну действительно, все мы отделяем живое от живого, объективно отличие человека от всего остального живого мира. Но строгого, обоснованного и объективного деления нет. Вся работа и заключается в поиске этих критериев деления, выявлении инвариантов характеризующих каждую организацию.

Психологический код действительно гипотеза, я этого и не отрицаю. Но даже не зная его предположение о выделенности человека из мира живого находит массу подтверждений и чем больше углубляешься в специальные знания (в том числе и благодаря этому форуму) тем больше на самом деле подтверждений.

Что касается психики. Ведь не в понятии на самом деле дело. Но вы и сами согласились с тем что это понятие как и понятие разумности излишне в объяснении поведения животных. Все их поведение – это обычные нейрофизиологические процессы и более ничего. Мной это понятие используется в смысле несводимости к нейрофизиологическим процессам. И не сводимости не в смысле наличия каких-то там биополей дополнительных – этой чушью я не занимаюсь. Несводимость означает более высокую организованность имеющую небиологическую природу – это и есть психологический код.

Андрей дело не в рисунке как Моне. По вашей логике можно придти к любым выводам. Вы оцениваете на оборот – не по тому что на холсте, а по тому что вы приписываете обезьяне. Почему в этих каракулях нужно видить яблоко? Это нонсенс. Так можно дойти до чего угодно. Вчера моя кошка наступила на пульт от телевизора и произошло переключение на другую программу. Это случайность, она не осозновала что делала, игралась и задела за кнопку пульта. Но по вашей логике я должен предположить что ей не понравилась передача по данному каналу и она переключила на другой канал.

[Gilgamesh]

«Несводимость означает более высокую организованность имеющую небиологическую природу – это и есть психологический код.»
Несводимость – это не код, организованность – это тоже не код. Код – это, скорее, шифр. Данное же сопоставление – это попытка покрыть вопрос туманом.

«Вчера моя кошка наступила на пульт от телевизора и произошло переключение на другую программу. Это случайность, она не осозновала что делала, игралась и задела за кнопку пульта. Но по вашей логике я должен предположить что ей не понравилась передача по данному каналу и она переключила на другой канал.»
А не утрируя нельзя? Не привыкли? Если это не утрирование, просьба привести малость доказательств, что шимпанзе не могут опознать, оценить изображение по ТВ и сделать выбор.

[Андрей Пустовалов]

Андрей я не вывожу индуктивным путем какие-либо заключения. Начало подхода формируется по другому. Есть некая совокупность естетсвеннонаучных знаний.

может я чего-то не понимаю, но кажется так начинается как раз индукция (имеется совокупность знаний, что все лебеди белые...) :?

Ну действительно, все мы отделяем живое от живого, объективно отличие человека от всего остального живого мира.

Ну про отличие живого от неживого я говорить не буду - тут отдельная тема, а вот человека мы отделяем? Ну так по-моему просто от удобства - это как раз индуктивный подход. И потом, когда отделяем, а когда- нет. Если речь не касается психики, то Вы его тоже отделять не будете. Ну тут и зарыта собака, что психика, как она работает - это темный лес (пока :wink: ). А потому тут можно строить какие угодно гипотезы - и получать какие угодно ответы. Удобно для каких-то целей выделить его в новый уровень организации - ради бога! Но при этом, по-моему, нельзя говорить, что это выделение - признак ВЕРШИННОСТи человека, как эволюционирующего объекта (см. заголовок темы).

Но по вашей логике я должен предположить что ей не понравилась передача по данному каналу и она переключила на другой канал.

В данной ситуации это действительно непонятно. Но можно поставить модельный (заведомо упращенный) эксперимент, чтобы это выяснить. Для шимпанзе показано, что ей не все равно что смотреть - у нее есть предпочтения.

[Nestor notabilis]

Блин, да все нормальные люди, кто работал с антропоидами, тем более с шимпанзе, прекрасно знают, что после двух демонстрации и при наличии выбора обезьяны тут же переключают каналы на передачи о шимпанзе и о природе в целом.
Читал, что самцы могут иногда смотреть ролики о боксе и прочей фигне.

[Андрей Пустовалов]

Я вроде бы слышал нечто подобное и про собак. Так что может пример с кошкой и не такой фантастический.
(например, Павел, она обиделась на Вас за то, что Вы считаете ее лишенной психики, и решила Вам отомстить :lol:  :lol:  :lol: ).