Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[Gilgamesh]

Иван Павлов, Рене Декарт...  Спасибо, господа, за столь высокую оценку моего вклада. Я почту за честь находиться в компании с такими выдающимися мыслителями и учеными.

Вновь Вы меня Павел поняли не так. :lol: Единственное сходство с Декартом пренебрежение очевидными прявлениями психики животных. Абсолютно необоснованное, эмоциональное-под-себя истолкование этих проявлений.
В остальном - в пометки не годитесь  :evil:

[pavel]

Человек – предельная форма материальной организации. Одно из подтверждений этому является понятие рефлексирующих уровней материальной организации. Действительно известно два подхода к построению лестницы уровней организации:
1.   Классическая дифференциация. То есть иерархия начинается с максимальной макросистемы и дальше дифференцируются на подуровни становящиеся самостоятельными уровнями по принципу: метагалактика—галактика---звезная система—планета --- т.д.
2.   Интеграция. Иерархия начинается самых элементарных объектов по принципу: Эл. Частицы—атомы молекулы---организмы--- т.д.

Применение разных подходов разными авторами приводит к большой неразбирихе в критериях выделения уровней, границах уровней, критериях элементарности.

Выход – понятие рефлексирующих уровней. Замечено что пределами элементарности объектов макроуровней (при классической дифференциации) являются равноотстоящие от некоторой общей точки объекты микроуровней (при интеграции). Наглядно это можно представить так:
«Один из уровней в середине ряда обозначается как нулевой, остальные нумеруются целыми числами начиная с единицы, в сторону микрообъектов с положительными знаками, в сторону макрообъектов с отрицательными знаками. Численно равные, но противоположные по знаку уровни рассматриваются как рефлексирующие друг в друге, как часть и целое.» Например, метагалактика—элементарные частицы  или биосфера---организм.
См. подробнее автореферат диссертации Семенова В.В.
http:// orel3.rsl.ru/dissert/semenov_v_v/EBD_402A_semenovVV.pdf

Так вот эта нулевая точка, а в итоге предельная пара рефлексирующих уровней и есть пара ЧЕЛОВЕК---ОБЩЕСТВО. Следовательно человек – это предел материальной организации, «вершина» эволюции материи.

[Gilgamesh]

Так вот эта нулевая точка, а в итоге предельная пара рефлексирующих уровней и есть пара ЧЕЛОВЕК---ОБЩЕСТВО. Следовательно человек – это предел материальной организации, «вершина» эволюции материи.

Порочный круг. Принимаем человека за точку отсчета. Зате делаем вывод о том, что он - пресловутая вершина эволюции. Давайте теперь эталонам мер и весов поклоняться?

[pavel]

Gilgamesh
К сожалению у вас поразительная способность к поверхностному отношению к предмету, не вникать в суть.
Вы почитайте автореферат диссертации (внимательно, вдумчиво), подумайте над логикой построений, может и поймете.
Дело в том что эта «нулевая точка» принимается НЕПРОИЗВОЛЬНО, ЗАКОНОМЕРНО – два способа построения иерархии в этой точке встречаются, а рефлексирующие уровни равноотстоят друг от друга относительно этой точки. В итоге рефлексирующие уровни объединяются как система и элемент, а иерархия уровней приводит к высшей точке иерархии – «человек-общество».
Почитайте автореферат – вещь то интересная, все полезней бесплодных размышлений и пищу для серьезного размышления дает.

[Gilgamesh]

К счастью, у меня есть способность видеть, как люди занимаются самообманом.

[Gilgamesh]

Ну прочитал автореферат. Ну спасибо за ссылку на интересную публикацию. Ожидал увидеть там охи насчет исключительности человека, как существа, стремящегося к коммунизЬму (т.к. работа начинается со ссылки на съезд КПСС). Но не нашел (хотя, вероятно, автор именно такой сценарий и подразумевает). Тем не менее, ситуацию данный материал не меняет. Автор не центрирует свою систему вокруг пары человек-общество (дословно это там не высказано). Это лично ваша достройка. Почему не селёдка и стая селёдок??? Потому что комментатор – не рыба, а примат. Развитые интеллектуальные способности - другое дело, но не дают право соединять своей персоной галактики и атомы.
Или почему, например, не вид и биоценоз??  Минерал и горная порода (сверху астрономические объекты, снизу химические, отсюда логично строить тогда уж просто по неорганическим образованиям, а человечество в этом случае – своеобразная горная порода  :lol:   это шутка с большой долей правды)
Ну а как все остальные перечисленные схемы (ветвящиеся, полицентрические, нисходящие, восходящие)? А давайте не обращать на них внимание, т.к. они хуже подчеркивают руководящую роль Царя Природы. Да?

[pavel]

Gilgamesh
Что думал автор я не знаю, поэтому и утверждать не буду. Это у вас, есть определенные «способности видеть».
:lol:  :lol:  :lol:
Если вы внимательно читали автореферат, то не стали бы давать пару вид-биоценоз. Автор выступает против включения таксономического подхода в классификацию уровней, а вид – это понятие таксономическое. Минерал -горная порода  - это не рефлексирующие уровни, если уж их выделять то они будут последовательно стоять в иерархии и это будет боковая ветка.
Автор не говорит о паре человек-общество как нулевой. Но я предлагал не только прочитать, но и подумать над логикой построений. Если бы вы удосужились познакомиться с материалами по классификации уровней организации накопленными к сегодняшнему дню, то поняли бы что этот вариант следует практически автоматически. В любой такой интегративной лестнице организаций – человек и общество стоят выше биологических организмов даже вне зависимости от того принимаете ли вы принципиальное отличие человека от животного или нет. Потому простому факту что комментатор не рыба и не просто примат, а ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК.
По поводу ветвящихся и всех других схем. Если вы внимательно читали автореферат, то должны знать что автор пришел к выводу что «все они либо сводяться к линейным схемам, либо главными элементами их построения выступают линейные схемы.» Если вы знакомы с соответствующей литературой по данной тематике то знаете что есть базовая линейная схема с так называемыми основными уровнями организации (или формами движения). Она фундаментальна и практически неизменна со времен Энгельса. О ней и идет в основном речь.

[Gilgamesh]

«вид – это понятие таксономическое»
Тот, кто скажет, что человек не является биологическим видом и что общество – не тождественно популяции этого вида (локальной или глобальной, в соответствии с интересующими границами общества), пусть первый бросит в меня дискету. Выпячивание одной конкретного пары особь – популяция требует сууууурьёзного обоснования. А не только упитанного самомнения (как Хомо о Хомах). Если подойти с другого края, всё равно ерунда: любой вид за счет передачи наследственного материала, вещества и информации являет из себя далеко не просто искуственую общность схожих элементов (хотя границы во времени и пространстве могут быть размыты).

«Минерал -горная порода - это не рефлексирующие уровни, если уж их выделять то они будут последовательно стоять в иерархии и это будет боковая ветка»
Ддда? А общество от человека чем-то отделено в предложенной вами модели и они стоят не последовательно? И с какого перепуга БОКОВАЯ ВЕТВЬ? Между астрономическими объектами и элементарными частицами, значит, человек есть, а косной материи, слагающей планеты нет? Понятненько...

«Если бы вы удосужились познакомиться с материалами по классификации уровней организации накопленными к сегодняшнему дню, то поняли бы что этот вариант следует практически автоматически.»
Как теперь говорится, «гнуть понты» насчет количества поднятой по данному вопросу литературы я не собираюсь. Верю, что вы этим вопросом давно и плотно занимаетесь. Только зря. Так как подгоняете любую информацию под один шаблон. В большей части прочитанных мною источников, где эта тема поминалась (или во всех, точно не помню, врать не собираюсь) никто до подобного самовыпячивания не додумался.

«Если вы внимательно читали автореферат, то должны знать что автор пришел к выводу что «все они либо сводяться к линейным схемам, либо главными элементами их построения выступают линейные схемы.»»
Его право. Начать на него молиться?

[pavel]

Если каждый раз когда вы не правы бросать в вас дискеты, то дискет не наберешься. А дискета вещь полезная. :lol:
Молиться на него не надо. Не сотвори себе кумира. А вот, повторяю поразмышлять над тем что есть в этой работе полезно.
Все дело в том  что нет такой иерархии начинающейся от Эл. Частиц и заканчивающейся астрономическими объектами. Такие построения умозрительны и не отвечают строгим критериям выделения уровней организации. Если вы будете строго строить иерархическую лестницу организаций, то она начнется от Эл. Частиц далее через атомы выйдет к живым организмам и закончиться человеком (раз вы не принимаете специфику человека, то в этом случае она закончиться живыми организмами). Так что ничего не разделяет человека и общество – это объекты из разных подходов. Общество не является материальным объединением людей, соответственно оно не некий сверхорганизм и в ряд интеграции его ставить нельзя.
Другой путь – дифференциация, описан в автореферате. Он начнется от метагалактики (вселенной) и закончиться на обществе (или как принято сейчас говорить на ноосфере) или если принять вашу точку зрения отрицания специфики человека – на биосфере.
Рефлексия уровней – это и есть объединение этих двух подходов.

[Эколог]

Терпеть не могу рассуждения о рефлексирующих уровнях, ноосфере и т.д. и т.п. За такой полнотой слов очень легко прятать пустоту содержания.

Факты показывают, что человек - это вершина эволюции нервной системы. На данный момент. Ну и еще существо, лучше всех приспасабливающееся к условиям и меняющее их. Говорить что "человек - предельная форма материальной организации" - глупо и самонадеянно.

Человек - первое разумное существо на Земле - но, во-первых, далеко не факт что последнее - какой-нибудь эндоцерас ордовикского периода мог считать себя вершиной эволюции головоногих - пока не было ни аммонитов, ни наутилусов, ни белемнитов с кальмарами. Во-вторых, но про это тут много было сказано - нельзя считать животных биороботами, действующими по заложенной программе.

[Gilgamesh]

Павел,
«Рефлексия уровней – это и есть объединение этих двух подходов.»
А вам не кажется, что если 2 тупых и банальных линейки сложить, то получится просто линейка подлиннее? Ну и складывание, естественно, произведено в близкой к самолюбию точке. Подобные, привязанные к человеку, границы распространения дифференцирующего и интегрирующего подходов, как и вообще соотношения так называемых рефлексирующих уровней вы просто постулировали, а не обосновали. (автореферат – не диссер, там таких деталей может и не быть, но здесь – извольте)

«дифференциация, описан в автореферате. Он начнется от метагалактики (вселенной) и закончиться на обществе (или как принято сейчас говорить на ноосфере) или если принять вашу точку зрения отрицания специфики человека – на биосфере.»
Как я уже писал (вон там сверху про горные породы и косное вещество), укладывание уровней до человека снизу и до общества сверху абсурдно вообще. И даже укладывание до организмов и биосферы смотрится бледненько. Выделение уровней сверху и снизу легко и просто упирается в планеты, включающие биосферы как один, небольшой, но динамичный компонент. Так что причин разбивать череду уровней между человеческой особью и популяцией людей бессмысленно. Повторяю: если смысл есть, напишите. Вздохи о Особой Человеческой Сущности, которая может быть только у Человека, т.к. он обладает Особой... не принимаются (а также игнорирование и похеривание психики животных). Кстати, намедни по телевизору показывали горилл, измеряющих глубину брода шестом. Элементарное автоматическое врожденное поведение?


Эколог,
«Факты показывают, что человек - это вершина эволюции нервной системы. На данный момент. Ну и еще существо, лучше всех приспасабливающееся к условиям и меняющее их. Говорить что "человек - предельная форма материальной организации" - глупо и самонадеянно.
...Во-вторых, но про это тут много было сказано - нельзя считать животных биороботами, действующими по заложенной программе.»
Можно подписаться под этими словами?

«какой-нибудь эндоцерас ордовикского периода мог считать себя вершиной эволюции головоногих - пока не было ни аммонитов, ни наутилусов, ни белемнитов с кальмарами.»
Он себя считать не мог, но вот сторонний наблюдатель  - запросто.

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, почти бессмысленно спорить с антропупистом... У человека просто больное эго и абсолютное отсутствие эмпатии.

Во многом это аналогично бесконечным спорам с креационистами.
ИМХО

[pavel]

Просьба ко всяким Экологам, Несторам и т.п. – ну не нравяться вам взгляды, не интересно вести дискуссию, ну так не засоряйте тему своим словесным поносом.
Gilgamesh
Во-первых не я придумал понятие рефлексирующих уровней, а по сему я их и не постулировал. Это понятие раскрывается в указанном автореферате диссертации, защищенной автором на степень кандидата наук, значит принято научным сообществом по крайней мере как весьма перспективная идея. Я не знаю какие еще нужны аргументы. Я намеренно привел как пример автореферат диссертации, поскольку мои доводы «не принимаются». Естественно я не утверждаю что все о чем я говорил и утверждал ранее содержится в этой работе. Она подтверждает первый этап при строгом подходе к разделению на уровни организации. К подобным результатам я пришел еще в 1997 году и весьма рад что нечто подобное уже было принято научным сообществом. У меня эта идея выглядела как необходимость разделять макрообъекты и микрообъекты. Микрообъекты – это Эл. Частицы, атомы, молекулы, организмы, человек, то есть те объекты которые являются индивидуумами, автономными, самоорганизующимися объектами, выражающими определенную сущность. Макрообъекты – это метагалактика, галактика,  звезда, планета, биосфера, популяция, общество, то есть те объекты которые являются некой совокупностью, системой соответствующих микрообъектов, индивидуумов, не обладающие определенной сущностью. Так вот понятие рефлексирующих уровней сопоставляет соответствующие друг другу микрообъекты и макрообъекты, то те микрообъекты которые являются элементами соответствующих макрообъектов.
Так вот в каждой паре «микрообъект – макрообъект» сущность задает именно микрообъект. Действительно возьмите любую классификацию организаций, основные разделы классификации – это физический, химический, биологический, социальный уровни (например классическая классификация Энгельса). Так вот как только вы захотите понять что такое физическое, химическое, биологическое, социальное вы неизбежно придете к микрообъектам поскольку они задают  сущность соответствующих качеств. Физическое пока в точности неизвестно, но связано со структурой Эл. Частиц, химическое – задается организацией атома, биологическое – организацией процессов репликации, трансляции, транскрипции опять же в клетках. Отдельный разговор о социальном. Способность к формированию социальных отношений задается такими отношениями как психические, то есть нервными процессами, а это характеристик индивидуума, я считаю что только человека. Так что ставить в один ряд микрообъекты и макрообъекты методологически не верно и понятие рефлексирующих уровней в этом смысле обладает огромной эвристической силой.
Почему я считаю что только человек обладает психикой. Все аргументы я уже приводил. Во-первых, резкое отличие понятия социума человека и так называемых «социальных» отношений животных. Эти отношения животных не выходят за рамки биологически необходимых действий животных, в то время как социум человека характеризуется возникновением совершенно особых, духовных феноменов, областей духовной деятельности, познания, художественного творчества, нравственных отношений. В 20 веке такая выделенность человека получила выражение в понятии ноосферы. Действительно человек выходит за рамки биосферы, включает ее полностью в рамки своей деятельности является совершенно новой геологической силой, выходит в космос. Даже простое сопоставление масштабов изменений которые произошли с возникновением жизни и тех которые произошли с возникновением человека, говорит о том что появление человека никак не меньших масштабов явление в эволюции материи чем появление жизни. Во-вторых чем обусловлено утверждение от том что психика, мышление есть и животных. Это этологические наблюдения последних десятилетий. Заметьте ЭТОЛОГИЧЕСКИЕ, то есть не на уровне самих материальных процессов обеспечивающих нервную деятельность, а на наблюдательном, внешнем уровне. Некоторые их действия похожи на человеческие, но это еще не означает что они имеют такой же внутренний механизм. Я уже неоднократно приводил аналогии между переходом от неживой к живой природе и переходом от живой к человеку. Можно многие признаки живого найти и в неживой природе (есть даже такая книжечка Франтова «Занимательные аналогии в живой и неживой природе»), но это не означает что живое и не живое принципиально одинаковы. Все дело в особой организации одних и тех же процессов. Точно так же и в случае перехода от животных к человеку, внешне мы можем найти многие сходства, но результат то разный – нет у животных мира духовных феноменов, познания, искусства. Вот и предполагается что все дело тоже в особой организации одних тех же процессов, в данном случае нервных процессов, которые у человека порождают психику.

[Gilgamesh]

1. «Во-первых не я придумал понятие рефлексирующих уровней, а по сему я их и не постулировал. Это понятие раскрывается в указанном автореферате диссертации, защищенной автором на степень кандидата наук, значит принято научным сообществом по крайней мере как весьма перспективная идея. Я не знаю какие еще нужны аргументы.»
Сообщество философское, а не научное. Не вы ли громогласно писали, что химиями не занимаетесь, а онтологию сочиняете? Автор автореферата тоже. Ну а у биологов на эту онтологию зуд (и зуб). Внятных и не эмоциональных (Царь-Природовских) аргументов до этого абзаца не было, так что нечего на наблюдателей пенять, коли доказательная база крива.

2. «Микрообъекты – это Эл. Частицы, атомы, молекулы, организмы, человек, то есть те объекты которые являются индивидуумами, автономными, самоорганизующимися объектами, выражающими определенную сущность. Макрообъекты – это метагалактика, галактика, звезда, планета, биосфера, популяция, общество, то есть те объекты которые являются некой совокупностью, ...»
И так далее. Ну это уже ближе к телу и понятней, чем раньше, весьма удобная классификация. Одна из многих удобных. Только необоснованный антропоцентризм коробит. Естественная ли? Думаю, все эти попытки ранжирования материи не естественны, просто перебирание понятий с целью упорядочивания мышления.
Вопросы возникли. Как можно сочетать блоки «Частицы, атомы, молекулы» с «метагалактика, галактика, звезда, планета,»? Мне упорно кажется, что тут можно «спаривать» микро и макрообъекты как угодно. Или почему нельзя спарить молекулы с живым организмом (да, да, клетки специфичней, но ОДНОВРЕМЕННО можно регистрировать химические параметры живого). Почему нельзя считать такие привычные для нас макрообъекты как звёзды и планеты микросостваляющими метагалактики вместо/вместе с атомами, молекулами? (да, да, они имеют свою структуру, обусловленную взаимодействием атомов, но и человеческие тела, как уже упоминал, тоже этим грешат, но являются компонентами общества)?

3. «Заметьте ЭТОЛОГИЧЕСКИЕ, то есть не на уровне самих материальных процессов обеспечивающих нервную деятельность, а на наблюдательном, внешнем уровне. Некоторые их действия похожи на человеческие, но это еще не означает что они имеют такой же внутренний механизм.»
И вновь просто НЕ ХОЧЕТСЯ. Чтобы случаем не ввести лишнюю сущность (механизмы, досконально копирующие многие элементы поведения человека) надо бы привести факты, говорящие о принципиальном различии нервной деятельности человека и животных. Иначе – это голословное заявление. Ну и механизмы появления этого разрыва, естественно («внутренние» даже не прошу, «внешние» хотя бы увидеть). Ну, это я уже просил - просил не допросился. Замечу, что только в этом 3м пункте мы вернулись к первоначальной теме дискуссии. К исходной точке. Тупик.


Резюме. Рассматриваемая классификация уровней (как и любая другая) – любопытное мнение философского плана, а не идеальная реплика свойств Вселенной. Система имеет право на существование как и другие классификации, но выделение в ней уникальной роли человеку чисто субъективно.

[whence]

Бесплатный хостинг - надежней: http://www.h100.ru