Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

Автор Илья, сентября 09, 2005, 16:33:31

« назад - далее »

Gilgamesh

Цитата: "pavel"Gilgamesh
Психика возникла скорее всего скачком, как и жизнь.

Т.е. механизмов от Вас не дождусь? Скакнуло и всё. Вернитесь на грешную землю, в плейстоцен, к конкретным механизмам. ПОЧЕМУ И КАК проиошел этот скачок?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Комбинатор

Цитата: "pavel"Есть один непреложный исторически доказанный эмпирический факт – существование мира идеального (культура), созданного человеком и отсутствие такового у любого другого животного. Будь у шимпанзе хоть что-то похожее на психику человека, то хоть какое-то подобие идеального у нее было.

Вообще говоря, всё отнюдь не так однозначно. См., например:
http://stratum.ant.md/01_99/articles/vishneatskii/vishn_99_01_5a.htm

Victor

Цитата: "pavel"Victor
К сожалению именно названные вами клипы просмотреть не удается – у меня нет для этого программы.
Чтобы их посмотреть нужно поставить Apple Quicktime.

ЦитироватьВопрос возникает после вашей фразы – «ведь ясно что у него почти человеческий разум». То что внешние проявления у шимпанзе похожи еще не значит то что основа у шимпанзе и человека едина.
Вот-вот, но разве нашему наблюдению доступно что-либо, кроме внешних проявлений? Неужели вы предложите залезть обезьяне в голову и искать там «идеальное». Нам ничего не остается, кроме как изучать эти внешние проявления и делать выводы. Если вы считаете, что внешних проявлений для разрешения проблемы недостаточно, именно вы уводите ее из сферы науки (а не я с моими «эстетическими переживаниями», которые ни к чему не обязывают).

Далее вы пишете, что «Будь у шимпанзе хоть что-то похожее на психику человека, то хоть какое-то подобие идеального у нее было». Но ведь это идеальное мы могли бы обнаружить только в виде внешних проявлений, не так ли? А этим и занимается наука, не называя, впрочем, то, что она ищет «идеальным», потому что это философская категория. Вероятно, вы просто ожидаете других проявлений, не тех, что были обнаружены. Но тогда не могли бы вы указать, каких именно?

Тут я позволю себе предложить мысленный эксперимент. Представим себе существо, заведомо обладающее «идеальным», однако не владеющее речью (ведь вы не станете утверждать, что человек, теряя дар речи, теряет и свое «идеальное») и не имеющее столь тонких манипуляторов, как человеческие руки (что тоже никак не препятствует обладанию миром идеального). Можно даже для определенности предположить его внешний вид. Пусть это существо выглядит в точности как слон, однако с «идеальным». Какую методику вы предложили бы для обнаружения этого идеального?

pavel

Victor
Доступно. Именно изучение физиологии нервной деятельности с переходом к изучению вовлеченности в интегративную деятельность отдельных нейронов, тонкостей метаболизма отдельных нейронов – это и сегодняшний уже и в все более усиливающий свою роль будущий этап в исследовании феномена психического. При этом наблюдательная психология и этология никуда не исчезают, не нивелируются. А внешних проявлений недостаточно, это факт.
Комбинатор привел интересную статейку, ту что надо. При определении того что такое культура автор переворачивает все с ног на голову. Он утверждает что определяя культуру как нечто специфически человеческое мы сужаем смысл понятия, подгоняем ее под более узкое. Хотя как раз таки его более расширенное определение и есть подгонка изначального смысла понятия под цели самого автора. В конце концов автор приходит к тому вопросу который я задал, вот его редакция:
«Все это заставляет согласиться с выводом, что шимпанзе, как кажется, «находятся на грани создания языка» (Kendon, 1991:212). Почему же они не переходят эту грань? «Чего не хватает? Что удерживает их?» (ibid.:212).»
И получаем «гениальный» ответ:
«Э.Кендон, задав себе и читателю эти вопросы, отвечает на них так: «Шимпанзе не создали подобную языку систему коммуникации потому, что они не нуждаются в ней. Их социальная жизнь ее не требует» (ibid.:212).»
Да так можно все объяснить – это происходит потому что так нужно или это не происходит потому что так не нужно. Это называется истинно научным объяснением.

Речь (более широко, семиотическое вообще) – это собственно и есть идеальное. Нет речи (семиотического) нет и идеального. А психика дает возможность речи существовать. Возвращаясь к статье приведенной Комбинатором – первое определение культуры единственно правильное и из него и следует исходить.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Victor

Цитата: "pavel"Victor
Доступно. Именно изучение физиологии нервной деятельности с переходом к изучению вовлеченности в интегративную деятельность отдельных нейронов, тонкостей метаболизма отдельных нейронов...
Это тоже внешние проявления, точнее просто проявления – некоторой сущности. Внутреннее – это не то, что происходит внутри черепа, а внешнее – не то, что снаружи. Нечто, существующее само по себе (если уж вы заговорили об идеальном), проявляется тем или иным образом, и нам доступны только эти проявления, если же оно не проявляется никак, что тоже возможно, мы не сможем даже обнаружить его существование. Но не будем отвлекаться на философские споры (хотя, весь ваш, скажем так, дискурс – философский, а не научный).

Пусть для поиска «идеального» надо изучать физиологию мозга. Но ведь такая исследовательская программа подразумевает, что признаки идеального уже выделены, иначе и искать нет смысла. Поэтому, прежде чем призывать к изучению нервной деятельности, вы должны ответь на вопрос, каким образом наличие идеального должно отражаться на физиологии мозга.

(Замечание. Физиологию мозга приматов изучают очень широко, в том числе в тех же программах, где исследуют их языковые способности. Я считаю эти исследования изучением внешних проявлений.)

ЦитироватьОн утверждает что определяя культуру как нечто специфически человеческое мы сужаем смысл понятия, подгоняем ее под более узкое. Хотя как раз таки его более расширенное определение и есть подгонка изначального смысла понятия под цели самого автора.
Да пожалуйста, можно определить культуру как нечто человеческое, и тем самым сразу снять вопрос о том, есть ли культура у других существ. Но это тривиально. То же самое делаете вы, определяя психику, как характеристику исключительно человека. Однако ничто не мешает точно так же ввести «обезьянопсихику», «собакопсихику», «мышепсихику»... и что? Будет от этого какая-то польза? Если же вы действительно хотите ответить на вопрос, есть ли культура у других животных, вы должны выделить ее инварианты. Иначе, повторюсь, сама постановка вопроса не имеет смысла.

ЦитироватьРечь (более широко, семиотическое вообще) – это собственно и есть идеальное. Нет речи (семиотического) нет и идеального.
Значит, больной дислексией не имеет идеального? А если он при этом пишет картины маслом?

Если говорить о семиотическом, то язык – это всего лишь одна из знаковых систем, специфическая у человека. У животных есть другие знаковые системы, следовательно, исходя из ваших же слов, у них есть идеальное.

На вопрос, почему обезьяны не создают свой язык, можно ответить так: у них в мозгу отсутствует языковой модуль. Почему он отсутствует? Не появился в процессе эволюции. И если мы считаем, что эволюционные приобретения хотя бы в некоторой степени случайны, такого ответа должно быть достаточно. В конце концов, это все равно, что спрашивать, почему у млекопитающих пять пальцев, а не четыре или шесть.

Ну и под конец, все же повторю свой вопрос. Какие эксперименты надо поставить, чтобы убедиться в наличии или отсутствии «идеального» у некоторого существа?

pavel

Victor

В случае психики именно «то что происходит внутри черепа» и есть сущность того что «снаружи». Психика – это материальный феномен и можно отделить живые организмы обладающие ей от тех которые ей не обладают, точно так же как существует переход (скачок) от неживого вещества к живому организму. И при переходе от неживого к живому тоже есть то что «снаружи» - раздражительность движение, рост, движение и есть то что «внутри» - организация химических процессов. Так же и при переходе от животного к человеку (психологическая организация, психика) то что «внутри» - это не внешние феномены описания поведения, а конкретные материальные процессы - организация биологических процессов в нервной системе как на уровне отдельного нейрона так и в интеграции нейронов.

Материальная основа идеального – функциональная асимметрия мозга человека. Подчеркиваю – именно человека, то есть психика уже должна существовать.

По поводу культуры. Можно бездумно расширять объемы наших понятий как нам заблагорассудиться, но это ведет только к путанице и размыванию рациональных очертаний исследуемого.

Больной дислексией имеет идеальное, просто средство выражение не звук, а изображение. Та же семиотика.

Не появление семиотики (идеального) у шимпанзе не объяснишь просто условиями обитания или отсутствием определенной социальной структуры их сообщества. Это просто отговорка. Яркий пример – объяснение А Маркова в соседней ветке. Извините но мне представляются они просто наивными. Пусть даже они подкрепляются рассуждениями очень большого антрополога Бутовской М.Л. Объяснение просто – современная стадия объяснения сущности психики по большому счету пока описательная и поэтому необходимая точность в механизмах и не достигается. Нет понимания как стыкуются то что «снаружи» и то что «внутри», да и изучение того что «внутри» находится пока в мало развитой стадии.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

pavel

Gilgamesh   

Механизмов «скачка» я и не обещал назвать по той простой причине что их не знаю, как не знаю почему произошел «Большой взрыв» послуживший переходом от физической организации к химической, как не знаю механизма перехода от химической к биологической организации, к живым организмам. Я никогда и не ставил для себя такой задачи. Я не размышляю о химических процессах – это дело химиков, а определяю что такое химическое вообще, как новая форма материи, так же точно я не размышляю о биологических процессах – это дело биологов, а определяю что такое биологическое вообще, сущность жизни и т.д. то же самое и по отношению к психике.
То есть я не работаю в какой-то конкретной естсетвеннонаучной дисциплине, а разрабатываю онтологию, ее можно назвать научной онтологией.

PS:
Меня честно говоря удивило такое похабное отношение со стороны участников форума. Такое ощущение что находишься на базаре, а вокруг деревенские хабалки распустили свои языки.
Кроме псевдоэтического популизма никаких конкретных вещей предложено так и не было. Все на уровне эмоций и детского желания «пусть будет так как я хочу». Это называется дискуссией на форуме претендующем на научность и корректность.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Сергей

Цитата: "pavel"
Меня честно говоря удивило такое похабное отношение со стороны участников форума. Такое ощущение что находишься на базаре, а вокруг деревенские хабалки распустили свои языки.
Кроме псевдоэтического популизма никаких конкретных вещей предложено так и не было. Все на уровне эмоций и детского желания «пусть будет так как я хочу». Это называется дискуссией на форуме претендующем на научность и корректность.


Gilgamesh, Victor, бесполезно! У Павла типичнейшая идея-фикс. На другом форуме я уже высказывался по поводу сверхценной идеи Игоря Антонова, к Павлу один к одному тоже подходит, поэтому повторю:


Вообще ''Сверхценная'' идея - очень интересный феномен - его анализ может помочь разобраться и с тем, что такое религиозное сознание. Человек, которому пришла в голову ''сверхценная'', или идея-фикс, начинает видеть мир через призму этой идеи. При этом все факты или доводы, этой идее не соответствующие просто не воспринимаются и не входят в сознание: фильтр пропускает только то, что этой идее не противоречит. Точно так же истинно верующий человек не испытывает сомнений в своей вере: он просто не воспринимает ничего, что лежит вне её рамок.

Такой человек искренне не понимает, как могут другие не соглашаться с такими ясными и очевидными (для этого человека) истинами. Отсюда возникает его уверенность в злонамеренности и нечестности своих оппонентов, в подозрениях о наличии среди них тайного заговора. От ''сверхценной'' идеи избавить может разве что психолог, но никак не оппонент. Суть этого заболевания очень проста: наше познание строится на моделях реальности. Модель – это упрощённая схема, она должна быть логична и непротиворечива, но именно поэтому идеальная схема не может объяснить развитие – развитие, эволюция – это появление нового, того, что нарушает старую логику, это качественный скачёк. Вот это-то противоречие и сводит математиков с ума. Обычный анемниз этого заболевания: математик обижается на такую нехорошую реальность и начинает переустраивать её под свою совершенную и красивую схему. Самый типичный пример – академик Фоменко: сейчас целая команда его последователей занимается тем, что укорачивает историю, подгоняя её под совершенную модель своего гуру. Коммунисты, кстати, демонстрировали другой характерный пример попытки подогнать реальность под идеал. Собственно верующий и отличается от неверующего тем, что идеальную модель ставит выше реальности.

Пожалуй самое характерное проявление, позволяющее идентифицировать носителя ''сверхценной'' идеи состоит в том, что такой человек в споре возражает не доводам оппонентам, а дебатирует со своим собственным представлением этих доводов, которые уже прошли у него через призму ''сверхценной'' идеи и поэтому искажены, а часто прямо противоположны по смыслу тому, что было высказано его собеседником. Отсюда и избирательность цитирования: иногда просто диву даешься, как человек, прочтя текст, в котором ясно и аргументировано доказываются определённые положения, умудряется вырывать цитаты, звучащие вне контекста прямо противоположно основным утверждениям автора цитируемого текста.

''Сверхценная'' идея - штука весьма заразная для некритически мыслящих людей. Под людьми, способными мыслить критически (на Западе их называют скептиками), следует понимать не гиперкритицистов-агностиков, критикующих все подряд чужие идеи, а людей, способные критически относиться к своим собственным мыслям.

Комбинатор

Цитата: "Сергей"
Вообще ''Сверхценная'' идея - очень интересный феномен - его анализ может помочь разобраться и с тем, что такое религиозное сознание. Человек, которому пришла в голову ''сверхценная'', или идея-фикс, начинает видеть мир через призму этой идеи. При этом все факты или доводы, этой идее не соответствующие просто не воспринимаются и не входят в сознание: фильтр пропускает только то, что этой идее не противоречит. Точно так же истинно верующий человек не испытывает сомнений в своей вере: он просто не воспринимает ничего, что лежит вне её рамок.

В приципе, были публикации, что факт способности веры (или неверия) человека в  определённую сущность (Создатель, Чудо, нематериальное сознание и т.д.) вне зависимости от потока поступающей сопутствующей информации, определяется функционированием определённого гена, отвечающего за функционирование некой области головного мозга. Это, кстати, объясняет, почему на протяжении вот уже более  100 лет процент учёных-агностиков остаётся примерно одинаковым.

Nestor notabilis

Цитата: "Сергей"
Цитата: "pavel"
Меня честно говоря удивило такое похабное отношение со стороны участников форума. Такое ощущение что находишься на базаре, а вокруг деревенские хабалки распустили свои языки.
Кроме псевдоэтического популизма никаких конкретных вещей предложено так и не было. Все на уровне эмоций и детского желания «пусть будет так как я хочу». Это называется дискуссией на форуме претендующем на научность и корректность.


Gilgamesh, Victor, бесполезно! У Павла типичнейшая идея-фикс.

Больше похоже на перлы allow. - Уровень апломба, наукообразия и бездоказательности приблизительно тот же самый. Готовность к диалогу - та же. И претензии к окружающим - тоже (особенно это мило выглядит на фоне его собственного этического уровня, который очень ярко проявляется в фанатичной приверженности к "павлизму" в оценке и методах изучения психики других видов животных).  :lol:

Gilgamesh

Цитата: "Сергей"
Цитата: "pavel"
Меня честно говоря удивило такое похабное отношение со стороны участников форума. Такое ощущение что находишься на базаре, а вокруг деревенские хабалки распустили свои языки.
Кроме псевдоэтического популизма никаких конкретных вещей предложено так и не было. Все на уровне эмоций и детского желания «пусть будет так как я хочу». Это называется дискуссией на форуме претендующем на научность и корректность.


Gilgamesh, Victor, бесполезно! У Павла типичнейшая идея-фикс. На другом форуме я уже высказывался по поводу сверхценной идеи Игоря Антонова, к Павлу один к одному тоже подходит, поэтому повторю:

Да ладно, Сергей, у всех где-нибудь своя фикса есть. Свою я на "влиянии на эволюцию" выпячиваю  :lol:

Павел, кто бы о эмоциях говорил, а Вы бы молчали. Любую конкретику опровергаете с позиций этой Вашей онтологии.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Victor

Цитата: "Сергей"Gilgamesh, Victor, бесполезно!
Но польза все же есть, хотя бы от  проговаривания своих представлений. :)

Gilgamesh

Павел,
Да, кстати, оказывается я просил разъяснить биохимию этого «скачка»????? Неа вопрос был именно о изменениях образа жизни, социальной организации и т.п., приведших к «скачку» (что очевидно по контексту). Надоело уже в каждом сообщении пояснять, что я имел в виду раньше. Но т.к. уже все внятные причины скачка отметены как заведомое фуфло, а взамен не предложено ВООБЩЕ НИЧЕГО, кроме констатации факта своей собственной уникальности, то... прощайте...

Нестор,
«Больше похоже на перлы allow. - Уровень апломба, наукообразия и бездоказательности приблизительно тот же самый. Готовность к диалогу - та же. И претензии к окружающим - тоже (особенно это мило выглядит на фоне его собственного этического уровня, который очень ярко проявляется в фанатичной приверженности к "павлизму" в оценке и методах изучения психики других видов животных).»
Тут скорее не к дедушке Павлову претензии, а к г-ну Декарту (т.к. рассуждалки в философской плоскости и упёртое игнорирование фактов из жизни животных на том же уровне)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

pavel

Иван Павлов, Рене Декарт...  Спасибо, господа, за столь высокую оценку моего вклада. Я почту за честь находиться в компании с такими выдающимися мыслителями и учеными.

P.S.: Вот только где вы. Вас то совсем не видно.  :lol:
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Николай

Автору топика.

Человек не смог бы стать "сапиенсом", если бы был хорошо приспособлен к окружающей среде физически. Просто не было бы необходимости трудиться. Физически человек наверное вообще самое неприспособленное существо на планете и самое неспециализированное.
Если бы у него были зубы, как у упомянутых копытных, он не стал бы готовить пищу.
Если бы мог быстро бегать и имел клыки и когти, то не стал бы изобретать копьеметалку.
Если бы имел шерсть, не стал бы изготавливать жильё и одежду.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.