Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277547 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #570 : Август 20, 2012, 11:06:27 »
Что же касается моего личного мнения, то всё что я писал, это как раз мнение Гумилёва, с которым я в корне не согласен. Именно культура первична по моему мнению. Разумеется без генов не было бы и культуры, но локомотивом развития культур служит сама культура, а не гены и не ландшафт
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #571 : Август 20, 2012, 11:13:32 »
И здесь нет детерминизма в принципе. По гумилеву один и тот же этнос в ходе этногенетического цикла обладает разной пассионарностью, т.е. этничность не определяется пассионарностью никак,  степень пассионарности лишь поддерживает процесс с определенном типом динамики. Т.е. и субпассионарий может быть сознательным патриотом и пассионарий может быть несознательным космополитом безродным и т.п. 
частично верно, если этничность понимать в индивидуальном плане. И потом этничность определяется.... это не совсем верно, этничность не определяется, а заряжается пассионарностью по Гумилёву. И пока в народимеет достаточное количество пассионариев, то и субпассионарии и гармоничные люди будут всё делать как надо, а когда их станет мало..... Только я не понял, почему это отрицает генетический детерминизм? Пассионарии ведут народ, а они такими становятся в результате пассионарной, то есть генетической мутации и именно от их захвата женщин в захваченных территориях и последующего захвата их сыновьями (я конечно утрирую, но примерно так) их пассионарные гены ширятся и этничность расширяется. Так что самый что ни на есть генетический детерминизм.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #572 : Август 20, 2012, 13:11:25 »
Пассионарии ведут народ, а они такими становятся в результате пассионарной, то есть генетической мутации и именно от их захвата женщин в захваченных территориях и последующего захвата их сыновьями (я конечно утрирую, но примерно так) их пассионарные гены ширятся и этничность расширяется. Так что самый что ни на есть генетический детерминизм.

В книжке Эфроимсона "Генетика этики и эстетики", самой по себе весьма попсовой и теоретичной, "пассионарная" "теория" "историка" Гумилёва убивается буквально на двух-трех страницах. Там, кстати, и на "гены завоевателей" серьёзный наезд, ага.

Суть убиения такова: дядя Лева попутал причину со следствием. У него ветер дует потому что деревья качаются.
Пассионарии есть всегда.
Всегда и везде
В любом обществе.
Просто когда общество стабильно, личности ищущие на свою и чужие задницы приключений, оказываются изгнанниками, мертвецами, преступниками или просто неудачниками. Успеха добиваются люди знающие текущие правила игры и умело их использующие ( в том числе обходящие), гумилёвские субпассонарии.
Когда же общество в кризисе, правила игры мгновенно устаревают и личности, чужих правил не признающие, а диктующие свои («пассионарии») получают шанс. Кто был никем, тот станет всем, ага. В итоге во времена кризиса общество получает ярких, харизматичных и буйных в своём поведении лидеров. Кем бы был Звиад Гамсахурдиа продлись годы застоя? Кем был и кем был бы Сангак Сафаров не случить гражданской войны в Таджикистане?
Если чутка знать историю, которую Л.Н. Гумилёв  частенько изучал по детским книжкам и ученикам, становится совершенно ясно что времена определяют характер людей возносимых на вершину социальной пирамиды, а люли же в то же самое время рождаются разные.
По Гумилёву же все строго наоборот – некое мистическое рождение неких о рождения ИНЫХ людей преобразует общество. Научная теория? Как по мне так высосанный из пальца бред.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #573 : Август 20, 2012, 13:17:16 »
и субпассионарий может быть сознательным патриотом и пассионарий может быть несознательным космополитом безродным и т.п. 
это верно, но тут всё прозаичней, как раз таки Гумилёв и против самосознания, патриотизма и прочих идей, он верит только естественнонаучным факторам вроде генов и природной среды. Но тут проще всё, пассионарий много хочет и имеет много энергии, а для её реализации он организует людей, не важно для какой цели, а поскольку ресурсы в ареале ограниченны, то и он начинает расти и количество пассионариев растёт и им приходится объединяться для общей выгоды и их становится всё больше, поскольку они быстрее распространяют свои гены. Вот вам и условия для экспоненциального роста этноса и не важно падонок пассионарий или патриот
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #574 : Август 20, 2012, 13:20:51 »
 MaxT. У Гумилёва там не так всё просто, но в целом согласен, где то так
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #575 : Август 20, 2012, 13:25:16 »
А интересно, сам Гумилёв понимал, что такое пассионарность?
« Последнее редактирование: Август 20, 2012, 13:32:16 от Влад »

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #576 : Август 20, 2012, 14:19:41 »
частично верно, если этничность понимать в индивидуальном плане. И потом этничность определяется.... это не совсем верно, этничность не определяется, а заряжается пассионарностью по Гумилёву. И пока в народимеет достаточное количество пассионариев, то и субпассионарии и гармоничные люди будут всё делать как надо, а когда их станет мало..... Только я не понял, почему это отрицает генетический детерминизм? Пассионарии ведут народ, а они такими становятся в результате пассионарной, то есть генетической мутации и именно от их захвата женщин в захваченных территориях и последующего захвата их сыновьями (я конечно утрирую, но примерно так) их пассионарные гены ширятся и этничность расширяется. Так что самый что ни на есть генетический детерминизм.
Это отрицает детерминизм просто потому, что пассионарии вовсе не ведут народ, более того, пассионарии прежде всего разрушают этничность, потому как часто реализуют свою страстность в пику традициям, а этничность консервируется именно традициями. Пассионарный народ  по Гумилеву - это нестабильный народ, т.е. народ меняющий свою этничность т.с. в случайном направлении. Этничность (т.е. характеристики этноса фиксируемые этнографически) в зависимости от пассионарности может меняться быстрее или медленнее или совсем не меняться, но в какую сторону она меняется, какими будут новые характеристики и т.п. - это от пассионарности не зависит, а значит, в гумилевских рамках, не зависит и от генов. В частности, если вернутся к предыдущим Вашим тезисам, то пассионарность может перевести как возникновению комплиментарности так и к ее устранению и это не вытекает из самой пассионарности, т.е. из генов. Повторюсь, пассионарный этнос - это не расширяющийся этнос, а меняющийся этнос, т.е. этнос с динамичными этнографическими характеристиками.
Я лично считаю Гумилева во многом шарлатаном, но шарлатаном гениальным, т.к. концепцию он придумал красивую и чем черт не шутит, может быть даже и полезную после доработки напильником.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #577 : Август 20, 2012, 14:37:54 »
Это отрицает детерминизм просто потому, что пассионарии вовсе не ведут народ, более того, пассионарии прежде всего разрушают этничность, потому как часто реализуют свою страстность в пику традициям, а этничность консервируется именно традициями.
В разные эпохи по разному. Но пока есть возможность, они просто не могут не вести народ, поскольку по /Гумилёву пассионарий это человек которому хватает энергии и на себя и на организацию других людей. Значит ему жизненно необходимо вести за собой людей, не важно к разрушению или созиданию, но и разрушение, как это не парадоксально укрепляет культуру, если оно хорошо организованно. А вот в критические периоды (обскурация), когда ресурсов уже не хватает и всё возможное уже захвачено, им остаётся только отбирать это у других пассионариев и они начинают убивать друг друга, частоты пассионарных генов падают и отсюда и падение
Пассионарный народ  по Гумилеву - это нестабильный народ, т.е. народ меняющий свою этничность т.с. в случайном направлении.
Не знаю откуда вы это взяли, никогда ничего подобного не читал. Напротив, по всем его картам получается, что любой из описанных им пассионарных толчков, приводил к буквально взрыву этничности. Что бы какой либо народ после пассионарного толчка, вдруг угас, о таком не слышал никогда, а я прочёл немало его работ, в своё время, когда занимался этой проблемой.
Может в поздних работах отказался от некоторых своих взглядов?
Я лично считаю Гумилева во многом шарлатаном, но шарлатаном гениальным, т.к. концепцию он придумал красивую и чем черт не шутит, может быть даже и полезную после доработки напильником.
А вот с этим согласен на все 100%, мне он тоже очень нравится, иначе не прочёл бы столько его работ.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #578 : Август 20, 2012, 14:56:22 »
у Гумилёва таких примеров масса приводится, когда один народ с другим, казалось бы близким по духу ни в какую не хочет дружить, а с другим, с которым и интересы антагонистичны и ментально далеки, а почему то вдруг мир и дружба. Он это и объясняет наследственными предрасположеностями, заложенными в генах
Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры
и субпассионарий может быть сознательным патриотом и пассионарий может быть несознательным космополитом безродным и т.п
как раз таки Гумилёв и против самосознания, патриотизма и прочих идей, он верит только естественнонаучным факторам вроде генов и природной среды
Не верю что Вы найдёте этому цитату!
« Последнее редактирование: Август 20, 2012, 15:13:48 от Alexy »

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #579 : Август 20, 2012, 15:39:22 »
А интересно, сам Гумилёв понимал, что такое пассионарность?

Он как поэтическая натура, видимо, не задавался такими глупыми вопросами.
В этом проблема теории этногенеза Гумилева - она ни является теорией.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #580 : Август 20, 2012, 15:40:57 »
Тогда генетка была не на том уровне, а геномики вообще не было
А вопросами он конечно задавался
И то, что его гипотеза не является теорией по Попперу или кому там ещё, не даёт гарантии, что она не окажется верной
« Последнее редактирование: Август 20, 2012, 16:48:39 от Alexy »

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #581 : Август 20, 2012, 15:43:58 »
Я лично считаю Гумилева во многом шарлатаном, но шарлатаном гениальным, т.к. концепцию он придумал красивую и чем черт не шутит, может быть даже и полезную после доработки напильником.

Он не шарлатан. Он искренне заблуждающийся диллетант,не признававший, однако, своего диллентантизма.
Где-то как Рыбаков в своих антинорманских постоениях. 

Шарлатан это к Фоменко.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #582 : Август 20, 2012, 15:46:19 »
Рыбаков полезный заблужденец, ибо ведёт за собой народ!

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #583 : Август 20, 2012, 16:08:26 »
Рыбаков полезный заблужденец, ибо ведёт за собой народ!

Тока куда?

Чисто дубина восклицающая "Видели бы вы мои корни!"

От рассказок про то что скифы-пахари это славяне, что готов и мадьяр на территории нынешней никогда Украине не было, от расказов что в русских былинах описанна загонная охота на мамонта, ничего в реальном мире не меняется.
Обычная националистическая история. Слабым на голову нравится, особо если самим гордится нечем.
Но так можно далеко зайти.
Албанцы вон при Энвере Ходже дошли до того что записали в албанцы Сашу Македонского, Платона и Аристотеля. Я серьезно. 

Лучше бы Рыбаков продуктивно ковырялся в земле и не позорился со своими культруно-лингвистическими задвигами и оригинальными мыслями о супермегадревности славян.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #584 : Август 20, 2012, 16:27:35 »
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность