Голосование

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 23

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 15:56:43

Автор Тема: Причины Великих Вымираний  (Прочитано 140725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1070
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #600 : Июнь 17, 2017, 18:14:47 »
  Это Вас бросило от крайности детерминизма к крайности абсолютного индетерминизма.
  Детерминизм не исключает индетерминизма.  Детерминировано явление или нет зависит от степени грубости с которой мы его рассматриваем. Одно и то же явления всегда будет детерминировано и индетерминировано в зависимости от контекста точности описания. Например, молекулы в птице движутся стохастически, но птица, в некотором приближении достаточно малого времени движется детерминировано. Это ни чуть не исключает индетерминизма её молекул. С другой стороны, на достаточно малых временах те же молекулы тоже можно рассматривать как детерминировано движущиеся. Скажем, для молекул воздуха в лёгких птицы таким периодом детерминизма может быть промежуток между столкновениями молекул. Но если взять ещё более мелкий масштаб рассмотрения, учитывающий структуру молекул, то можно усмотреть индетерминированное движение молекул и на таком малом промежутке между столкновениями, если иметь в виду вращательные степени свободы молекулы и не пренебрегать влиянием на её движение тепловое излучение, которое может на них влиять. И т.д. до бесконечности покуда идёт процесс познания всё более и более глубинных и разносторонних проявлений материи. Электрон - так же неисчерпаем, как и вселенная.
  То же самое и с эволюцией - в зависимости от масштаба, степени приближения описания - любое явление эволюции будет и детерминированным и индетерминированным одновременно и по мере познания процессов эволюции мы раскрываем разные стороны её индетерминизма и детерминизма.
  А, поэтому, не только "конкретных причин великих вымираний выявить не удастся принципиально", но их ещё и всегда выявить принципиально удастся.
  Ответ зависит от постановки вопроса об этих конкретных причинах. Контекстом, обычно идёт и ответ на вопрос о том, с какой степенью точностью имеется в виду рассматривать соответствующее явление и, поэтому, и  давать соответствующий вопрос о причинах вымирания. В одном контексте/точности постановки вопроса причин вымирания не будет, в другом - будет. Это ни чуть не противоречит одно другому.
« Последнее редактирование: Июнь 17, 2017, 18:23:55 от Alexeyy »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #601 : Июнь 17, 2017, 21:12:57 »
Ответ зависит от постановки вопроса об этих конкретных причинах. Контекстом, обычно идёт и ответ на вопрос о том, с какой степенью точностью имеется в виду рассматривать соответствующее явление и, поэтому, и  давать соответствующий вопрос о причинах вымирания.
Лучше сознаться, что мы не можем сформулировать, что понимаем конкретно под биологической эволюцией. Допустим, это невзаимодействующие, случайные, явления в совокупности дающие закономерный итог - вот Вам и развертывание принципа индетерминизма.
  Возьмем великий Гейзенберговский принцип неопределенности, когда два параметра одного действа не могут быть вычислены по отдельности принципиально, тут именно ошибка в вычислении становится садостаточно-определяющей величиной. В биоразвитии сие будет означать, что множество параметров, развивающихся, якобы, самостоятельно, тем не меннее, вкупе дадут совершенно определенное. Например, "хождение" на лапах-плавниках может появляться у многих видов рыб, как у многих видов может образовываться довоякодышание, но сложатся эти два признака вовсе у другой "рыбки", которая и не ходит толком и не столько двоякодышит, но у нее будет, допустим, слизь, защищающающая от долгого пересыхания кожи. И нет способов предсказать, что предок именно этой рыбки детерминированно двигался к освоению суши - ведь признаки земноводности гораздо четче проявлялись у предков совсем других видов.
  Так же и великие вымирания, в меньших масштабах они происходят постоянно, каждый по своей поверхностной, но далеко не единственной причине. Малое вымирание обычно порождает нишу (как маленькую черную дыру), затягивающую в себя совокупность тех видов, которые способны измениться согласно образовавшейся вакансии. Но такие вакансии начинают вспыхивать, образуя форменный кавардак в наших планах понять причинность лавинообразного сползания множества частных вымираний в биосферную катастрофу.
  Фибриляция обменных процессов, по-моему, как раз тот термин, который может помочь увидеть закономерный финал развития независимых эволюционных явлений.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1046
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #602 : Июнь 17, 2017, 21:27:30 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Цитирую Вас:
« Ответ #601 : Сегодня в 21:12:57
...великий Гейзенберговский принцип неопределенности, когда два параметра одного действа не могут быть вычислены по отдельности принципиально...»

Вы уверены, что точно отражаете его формулировку...

Я всегда имел ввиду, что здесь идет речь об ограничении возможности с одинаковым уровнем точности одновременного определения значений пары характеризующих систему и некоммутирующих параметров...по отдельности, они, как раз, определяются...

Если я неправ, поправьте меня, пожалуйста...

С почтением,
Nur.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1070
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #603 : Июнь 17, 2017, 21:49:45 »
Опять совсем не по теме. В личку что-ли ...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #604 : Июнь 17, 2017, 23:01:38 »
Вы уверены, что точно отражаете его формулировку...
Я знаю, что "исковеркал" ее специально.
  Дело вот в чем. Мы не вычисляем (измеряем) один из параметров, а присуждаем ему определенную координату. Именно подобное присуждение лишает нас возможности сказать, что либо определенное о втором. Но как только мы вводим погрешность измерения одного параметра, сразу становится очевидной погрешность измерения другого параметра. Перемножая эти погрешности, мы получаем совершенно точную величину - квант действия.
  Нечто подобное, если принять идею индетерминизма, происходит и с нашими потугами выявить причинности возникновения и развития все углубляющихся (эволюционных) отличий в биоте. Договорившишь же о погрешностях наших потуг измерять эти отличия, мы, как мне думается, научимся понимать и рассчитывать конкретную закономерность. Например, трапповый магматизм Сибири не состоялся бы, когда бы ему не предшествовал длительный эпат углеформирования, который, в свою очередь не был бы обеспечен через развитие болотных биоценозов, котрые в свою очередь ... и т.д. Но включая вероятности (как погрешности) можно было бы предсказать, что на рубеже триаса наступит фибриляция геобиоценотных обменных процессов.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2015
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #605 : Июнь 18, 2017, 05:40:43 »
Мне кажется, что индетерминизм это то, что мы просто плохо понимаем. Все явления детерминированы, но, некоторые, нам представляются случайными. Это от незнания

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1070
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #606 : Июнь 18, 2017, 06:28:04 »
Лучше сознаться, что мы не можем сформулировать, что понимаем конкретно под биологической эволюцией.
  Ответ зависит, как и в случае с вымираниями, от степени грубости с которой он подразумеваться.  В каких-то самых, общих, грубых чертах - знаем, более точнее - тоже что-то знаем. С какой-то высокой точностью - уже можем и не знать, а с какими-то совсем большими подробностями - можем ещё и не догадываться, что не знаем.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4600
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #607 : Июнь 18, 2017, 07:23:16 »
Мне кажется, что индетерминизм это то, что мы просто плохо понимаем. Все явления детерминированы, но, некоторые, нам представляются случайными. Это от незнания

Сомневаюсь очень. Ответил в другой теме - здесь не стал оффтопить...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #608 : Июнь 19, 2017, 15:10:42 »
Ответ зависит, как и в случае с вымираниями, от степени грубости с которой он подразумеваться.
Все-таки отвечу, ибо считаю важным. Индетерминизм, как принцип, говорит, что мы принципиально не можем знать некоторое положение точно. Как, например, координату странного аттрактора - это не точка, а именно размытая область.
  В приложении к биологии будем иметь: чем точнее формулируется правило, тем больше в нем будет исключений. Рассмотрим правило "крысьих хвостов", которое гласит, что феноменальность не наследуется - исключением будут идеи эпигенетики.
  И еще раз, в приложении к вымираниям: чем конкретнее мы укажем причину, тем больше будет фактов, ставящих эту причинность под сомнения.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1070
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #609 : Июнь 19, 2017, 15:48:14 »
И как это противоречит тому, что я сказал?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #610 : Июнь 19, 2017, 16:30:54 »
Хорошо, Алексейй, тогда отвечу так. Имеем случайную выборку из миллиарда человек. Можно гарантировать, что каждый из миллиона умрет, но нельзя выдвинуть конкретную причину почему умрет каждый. ...За исключением единственной: произойдет форсмажорная катастрофа.
  Потому так и велик соблазн сделать причиной вымираний вмешательство "косматой бестии".
  Если таковая "грубость" Вас устраивает, то ставлю многоточия.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1070
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #611 : Июнь 19, 2017, 16:57:41 »
Не понимаю о чём Вы.  Что такое индетерминизм применительно к причинам вымирания (и не только) - я хорошо знаю (ну и Вы знаете, что я знаю).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #612 : Июнь 19, 2017, 18:11:20 »
что из кризисного в биоценозах прямо и значимо обусловлено абиотическими факторами, а что - не обнаруживает явной связи и требует обоснования как следствие действия биотических факторов...

  Алексейй, собственно с этого начался мой посыл к принципу индетерминизма.
  Великие вымирания касаются всей геобиосферы. Это не только смена ландшафтов и биоценозов, но новый геотектонический эпап. И если нам примат геотектоники над биотой кажется очевидным, то обратное утверждение будет казаться весьма сомнительным. На мой взгляд, зря.
  Биота организует геохимические барьеры планетарного масштаба и тем рулит процессами взаимодействия осадков и недр. Планетарность кризиса в том, связи в круговороте вещества за счет энергии Солнца разрушаются и планета от этапа стагнирующего гомеостаза сваливается в революционный этап, разрушающий предшествующие эволюционные наработки. Требуется доказать (обосновать), что такие глобальные вымирания неизбежны, т.е. закономерны, несмотря на то, что нет и не может быть абсолютизируемой причинности. А это уже самодостаточность, как движение от начала к естественному концу.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1070
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #613 : Июнь 19, 2017, 19:10:42 »
Я не возражаю. Всё равно не понимаю о чём Вы. Как-то у Вас "всё" расплывчато и не конкретно и от прямых ответов уклоняетесь. Вы же что-то отвечали на мой пост, а не на пост Нура. И какое отношение имеет моя фраза к тому, что Вы ответили на неё я напрочь не понимаю. У меня начинает складываться впечатление, что Вы и сами перестали это понимать.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #614 : Июнь 19, 2017, 21:03:30 »
Основная претензия к Вам была в том, что детерминизм не исключает индетерминизма. Это не так совершенно, это два антагонистических подхода к рашению задач. Детерминизм разумеет, что чем детальнее изучать явление, тем четче в нем будут раскрыты причинно-следственные связи. С индетерминизмом все наоборот, чем скрупулезнее изучать, тем больше будет выявляться невозможность сослаться на какую-либо причину.
  Вымирание экосистемы, а тем более биосфрный кризис, если это индетерминантный процесс, будет характеризоваться невозможностью выявить характерные черты, более того, на фоне кризиса будут проявляться "взрывы взлетов" видового разнообразия и благоденствия отдельных регионов. Скорее всего, общая живая биомасса планеты вовсе не уменьшается, но при снижении численности множества видов, единичные виды (допустим, каких-то водорослей) размножаются до катастрофических размеров. А это, как я уже говорил, приводит к смене геохимических барьерова, и, как следствие, означает смену режима работы осадочных толщь, изменение геотермически сбалансированных потоков, нарастание вулканизма и т.д.
  Однако это долгий разговор, на форуме не решаемый, разве что чуть пофантазировать. Ведь эволюционное развитие - это три сотни миллионов лет, а вымирание - миллион (два, три, десять?).