Причины Великих Вымираний

[shuric]

Как минимум для Америки они валидны.  И представить, что в Америке динозавры вымерли из за "импакта", а вот в Австралии и Азии динозавры в то же самое время вымирают по другим причинам - по моему очень странная идея.

[идрис]

Я имел в виду, что крупное региональное событие явно было. Но было ли оно глобальным, вернее как оно проявилось на глобальном уровне?

Соответственно распространять данные по этому событию, полученные в том регионе на весь мир, вероятно нельзя.


Почему это странно? В Европе в 17-19 веках леса были вырублены человеком. В Южной Америке в то время никаких массовых вырубок лесов человеком не было. Соответственно если мы изучим динамику площади лесов в Европе, то картина будет очевидна. Но если мы на основе этих данных будем "реконструировать" исчезновение лесов в то же время в Южной Америке, то такой подход явно ошибочен.

[Дж. Тайсаев]

Дины были в состоянии наибольшего численного разнообразия в середине мезозоя. Факт.

Факт? Было бы все так просто. Первые попавшиеся лежащие на поверхности работы....

С моей стороны было бы глупо спорить с Гильгамешем, поскольку я в этой области на порядок менее компетентен. Соглашусь, что вопрос пока остаётся открытым.

[Gilgamesh]

Относительно мезозоя мои знания тоже очень неполны и могу сморозить лишнего, но я стараюсь избегать этого ).

[Alexeyy]

По поводу недавних реконструкций динамики разнообразия динозавров популярно есть здесь: «ПАЛЕОНТОЛОГИ: ЭВОЛЮЦИОННЫЙ БУМ МЕЛОВОГО ПЕРИОДА НЕ ЗАТРОНУЛ ДИНОЗАВРОВ», http://inauka.ru/news/article84800?subtxt
Там речь идёт о том, что, оказывается, взлёт разнообразия динозавров в конце мелового периода является артефактом неполноты данных. На сколько понял, там, как-то хитрым образом, удалось, с помощью математических методов анализа остатков, построить филогенетическое древо динозавров и показать, что большинство динозавров, обеспечивших, якобы, позднемеловой всплеск, возникли гораздо раньше. Где-то миллионов 200-160 лет назад, если мне не изменяет память.

В первоисточнике
Lloyd et al. 2008. Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution. 2008. G.T. Proceedings of the Royal Society B 275: 2483-2490. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf

Приводится рисунок (Fig. 2), из которого видно, что где-то после 125 млн. л.н. разнообразие динозавров только падает.

Да, ведь против импактной гипотез как единственной причины, по-моему, на отрез говорит тот факт, что немногим ранее был не менее сильный импакт.  Но биота тогда этого даже не почувствовала

О каком "импакте"  речь?

Про именно этот метеорит что-то никак не найду. Может быть что-то, немного и перепутал. Но вот ниже привожу некоторые цитаты из Еськова, которые говорят, примерно, о том же. Насколько понимаю, среди биологов, не только в России, импактная гипотеза как основная тоже не приветствуется.

К.Ю.Еськов. Драконы Мезозоя – взлет и падение. В чем была основа могущества динозавров и почему они все-таки вымерли? (В мире животных №№ 12 (1999), 1-3 (2000) ). http://evolbiol.ru/dino1.htm


Критика не биотических (в основном, метеоритной гипотезы) причин вымирания динозавров (приводится пример, когда крупный метеорит не привёл к сколь либо заметному изменению в биоте):

«Начнем с того, что иридиевых аномалий в отложениях самого различного возраста найдено (с той поры, как их стали целенаправленно искать) уже несколько десятков, но многие из них никак не связаны с крупными сменами фауны. ... Существует целый ряд точно датированных метеоритных кратеров даже более крупного размера, чем предполагаемый Альваресом (до 300 км в диаметре), и при этом достоверно известно, что ничего серьезного с биотой Земли в те моменты не происходило). ...
В этом смысле весьма показательна ситуация с Эльтанинским астероидом около 4 км в поперечнике, который упал в плиоцене (около 2,5 млн. лет назад) на тихоокеанский шельф между Южной Америкой и Антарктидой; остатки астероида были недавно подняты из образовавшегося в морском дне кратера. Последствия этого падения выглядят вполне катастрофичными - километровые цунами забрасывали морскую фауну в глубь суши. Именно тогда на андийском побережье возникли очень странные захоронения фауны со смесью морских и сухопутных форм, а в антарктических озерах вдруг появились чисто морские диатомовые водоросли. Что же касается отдаленных, эволюционно значимых последствий, то их просто не было: следы этого кратковременного сильного воздействия (импакта) заключены внутри одной стратиграфической зоны (так называют самую мелкую, неделимую далее единицу геохронологической шкалы). То есть абсолютно никаких вымирании за всеми этими ужасными пертурбациями не последовало.
Надо заметить, что астероидная гипотеза, помимо собственных слабостей, унаследовала и недостатки, общие для всех гипотез "ударного воздействия" (таких, как катастрофический вулканизм, взрывы сверхновых звезд и т.п.). Все они не отвечают на вопрос о странной изби­рательности таких импактов. Например, динозавры тогда вымерли, а крокодилы (многие из которых были наземными) прекрасно себя чувствуют и по сей день. Морской фитопланктон пострадал очень сильно, а наземная растительность этих событий попросту "не заметила"...
Кроме того, синхронность таких событий не подтверждается в разных местах планеты. В большинстве местонахождений последние динозавры исчезают до иридиевой аномалии, однако известны по меньшей мере две фауны динозавров (в США и в Индии), живших заметно позже ее, — в палеогене. ...
Если же обратиться к меловой континентальной биоте, то окажется, что наиболее радикальные изменения в составе ее ключевых групп (растений и насекомых) произошли вовсе не на мел-кайнозойской границе, а примерно на 30 млн. лет раньше, в конце раннего мела. Важнейшей их чертой было массовое распространение цветковых растений, замещавших мезозойские голосеменные (гинкговые, саговники и т.п.). Параллельно шло массовое распространение высших (териевых) млекопитающих и птиц, а в пресноводных водоемах высшие костистые рыбы замещали ганоидов (от последних с той поры сохранились лишь осетровые и еще несколько экзотических групп). ...
На протяжении эволюции любой группы постоянно появляются новые виды, а старые вымирают - вымирание есть совершенно нормальный компонент эволюционного процесса. Но известны и случаи катастрофических вымирании, как это произошло, например, на той же самой мел-падеогеновой границе с планктонными фораминиферами. Группа спокойно наращивает разнообразие, а потом вдруг - ба-бах! - и из нескольких десятков видов остается один. Так вот, с динозаврами ничего подобного не происходило. Группа достигла максимума разнообразия в позднем мелу, а затем оно начало снижаться. Однако если посчитать именно темпы вымирания динозавров (а не изменения их суммарного разнообразия!), то окажется, что в самом конце мела, когда вымерли последние семь видов, не произошло ничего особенного, и темпы эти не выше, чем в предшествующие времена...
Иными словами, в конце мелового периода имело место не катастрофическое вымирание динозавров, а просто новые виды перестали появляться. Это, согласитесь, заметно меняет картину. Значит, мы имеем дело с достаточно растянутым во времени, "естественным" процессом; и даже если допустить, что упомянутые выше семь по­следних видов (из маастрихтского века позднего мела) погибли в результате некоего "импакта", это все равно не меняет сути дела. ...
Из всех "небиосферных" гипотез вымирания динозавров достаточно убедительными выглядят, пожалуй, лишь климатические. Действительно, в маастрихтском веке началось заметное похолодание (хотя, конечно, далеко не столь сильное, как в конце кайнозоя), а осушение морских шельфов вело к установлению более континентального климата с резкими температурными перепадами. Инерциально-гомойотермным динозаврам все это и вправду было совершенно "не в масть".»

[Gilgamesh]

Картинка похожа на кайнозойскую радиацию млекопитающих - крупные таксоны образовались за относительно ограниченный промежуток времени. Но о разнообразии на родовом и видовом уровне это ничего не говорит, о территориальном распределении и об обилии тоже. Впрочем, нужно будет с текстом подробней ознакомиться.

[Alexeyy]

Как бы выйти на первоисточник того, что говорит Пономаренко о том, что метеорит мог добить динозавров в северной Америке, но не обнаруживает себя в остальных частях света?
Ниже привожу то, о чём он говорит (точнее, это уже его цитируют, ссылка такая: http://dinoera.ru/nauka/8181-2012-10-24-14-08-53.html , несколькими страницами раньше её уже приводил).

"Данная теория справедлива и для древней катастрофы, приведшей 67 млн лет назад к гибели динозавров. «На тот момент динозавров в Северной Америке было всего семь видов, — рассказывает Александр Пономаренко. — Они вымирали и ранее. Это были последние виды, которые уже испытывали кризис. Но упал метеорит размером примерно 10 км в диаметре и положил конец их скитаниям. Следы той катастрофы хорошо прослеживаются в Америке. Но нет никаких свидетельств о ней на территории других континентов, например в Сибири. Значит, катастрофа не была такой уж глобальной, как об этом говорят. Но динозавры все равно вымерли и в Сибири, и произошло это даже несколько ранее, чем в Америке. То есть еще до катастрофы. Более того, уже много позже, а именно 3,5 млн лет назад, на Землю тоже падал большой астероид. Нашли его кратер. Но ничего не случилось, хотя он и был 4 км в диаметре. Массовой гибели видов не произошло. Кратер есть, и животные остались. Почему? Просто для этого не нашлось дополнительных причин, и флора с фауной легко пережили новый катаклизм. Совсем не обязательно падение астроида приводит к массовой гибели»."

Судя по заметке, недавно шло или ещё идёт какое-то международное исследование по этому вопросу. Как бы «достучаться» до подробностей? Вот здесь приводятся реквизиты Пономаренко (электронный адрес, телефоны): http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/ponomar.htm Но электронный адрес что-то не откликнулся. Может быть мой электронный ящик слишком не солидный для такой переписки и у кого-то найдётся пореспектабельнее? А звонить ... далековат до этих телефонов ... может здесь кто поближе есть?

[Gilgamesh]

По телефону выяснять у незнакомого человека подробности вымирания динозавров? Он на 03 не перенаправит? Первоисточник, насколько понимаю, - нелокализованные знания автора о динозаврах, подчерпнутые из разнообразных источников. Что вы к этой крайне популяризованной фразе прикопались?

[shuric]

привожу некоторые цитаты из Еськова,

Еськова я читал.  Но его аргументация весьма спорная. Основной тезис 

"Группа достигла максимума разнообразия в позднем мелу, а затем оно начало снижаться. Однако если посчитать именно темпы вымирания динозавров (а не изменения их суммарного разнообразия!), то окажется, что в самом конце мела, когда вымерли последние семь видов, не произошло ничего особенного, и темпы эти не выше, чем в предшествующие времена...Иными словами, в конце мелового периода имело место не катастрофическое вымирание динозавров, а просто новые виды перестали появляться...."

указанный выше Д.Фастовский считает прямо ложным - согласно Фастовскому североамериканская фауна динозавров погибла в момент своего расцвета, и никаких свидетельств ее постепенного угасания нет.  Причем если Фастовский проводит обзор ископаемых находок на основании которых он делает такой вывод, то Еськов этого (разбора палеонтологических свидетельств) к сожалению не делает.

"Надо заметить, что астероидная гипотеза, помимо собственных слабостей, унаследовала и недостатки, общие для всех гипотез "ударного воздействия" (таких, как катастрофический вулканизм, взрывы сверхновых звезд и т.п.). Все они не отвечают на вопрос о странной изби­рательности таких импактов. Например, динозавры тогда вымерли, а крокодилы (многие из которых были наземными) прекрасно себя чувствуют и по сей день. "

гипотеза самого Еськова имеет ровно тот же недостаток - избирательное вымирание динозавров она обьясняет не лучше чем астероидная гипотеза. Но астероидная гипотеза обьясняет почему вымирание динозавров на разных континентах "синхронизировано", а вот с гипотезой Еськова этот факт никак не согласуется - не могли млекопитающие на разных континентах независимо эволюционировать так, чтобы сьесть динозавров почти одновременно (или вообще одновременно)

В этом смысле весьма показательна ситуация с Эльтанинским астероидом около 4 км в поперечнике, который упал в плиоцене (около 2,5 млн. лет назад) на тихоокеанский шельф между Южной Америкой и Антарктидой; .... никаких вымирании за всеми этими ужасными пертурбациями не последовало.

Пример невалидный так как Чиксулубский астероид оставил кратер 180 км. в диаметре.  А в случае астероидов размер имеет значение, иначе в качестве примера можно и челябинский болид приводить

[Alexeyy]

По телефону выяснять у незнакомого человека подробности вымирания динозавров? Он на 03 не перенаправит? Первоисточник, насколько понимаю, - нелокализованные знания автора о динозаврах, подчерпнутые из разнообразных источников. Что вы к этой крайне популяризованной фразе прикопались?

Мне, пока, не довелось встретить, в серьёзных источниках, взвешенного, всестороннего, современного исследования относительно причин вымирания. Будь то динозавров, будь то пермо-триасовое вымирание. Про динозавров одни говорят, что второй метеорит после Юкотами мог быть ответственен только за вымирание в северной Америке, а другие – что не только. А с подробностями мне сталкиваться не доводилось. По Пермскому вымиранию мне тоже с деталями не доводилось сталкиваться в серьёзных источниках. С одной стороны, трапы, аналогичные сибирским, не первый раз были, но не приводили к таким вымираниям. Следов кометы нет, но она могла пробить корку. Но вымирание длилось уж больно коротко, чтобы не было существенных абиотических причин.
... Там, как мне кажется, есть какое-то международное исследование, касающееся динозавров, вымираний и, по-моему, у них должны быть какие-то относительно свежие публикации на эту тему (может по динозаврам, может по пермскому вымиранию или ещё что-то). И, судя по тому, что написано по предыдущей ссылке – они могут быть взвешенными. Но в сети я не нашёл. Где-то на страничке публикаций Пономаренко этих работ (работы) ещё нет.
Мне кажется, что там может быть что-то интересное.

[алексаннндр]

А как млекопитающие вообще могли воздействовать на динозавров, ну тут ещё такая штука, Еськов утверждает, например, что в конце мела были только сверхкрупные динозавры, это так или нет, так вот, мне кажется, особенно если мелкосредние виды динов на конец мела были, динозавры для млеков не так уж уязвимы.
Это понятно, что если динозавры не были теплокровными, кое-кто это не то что отрицает, но типа того есть данные об обратном, и всё же, крупные динозавры наверное могли именно иметь склонность к холоднокровности, потому что им во взрослом состоянии это не особенно нужно, а дети- пресс хищников и неблагоприятных условий хорошо воспитывает генетическое здоровье.
Так вот, если дины холоднокровны, если теплокровны так тогда теплокровные вообще не так уж сильно от млекопитающих отличаются, но всё же- взрослые уже абсолютно неуязвимы для млекопитающих, млекопитающие так в принципе и не поднялись в нужный размерный класс для возможности охоты на таких монстров, коллективная охота может быть возможна в принципе, как муравьи, которые могут съесть медведя, ну тут кажется такого ещё не было у млеков.
А уязвимость детёнышей, предполагается, что она возросла к концу мела, появились сравнительно хорошо организованные хищники среди млекопитающих, раньше не было таких, а тут появились...
Что-то мне сомнительно. сейчас живёт множество видов пресмыкающихся, они абсолютно уязвимы для млекопитающих вообще, во все стадии развития, кроме крупнейших, ну до крупнейших ещё дорасти нужно с размеров ящерки-змеёныша.
Ну подземные кладки яиц, или охраняемые как у крокодилов- допустим.
Но у птиц кладки бывают вполне на земле, правда тоже охраняемые, ну так мелких птиц, гнездящихся на земле, достаточно много, они уязвимы вообще- и взрослые птицы и яйца с детёнышами, и есть куча профессионалов, начиная со змей, видящих теплокровную добычу в темноте, и всякие от хорька до кошки и своих же собратьев птиц.
И ничего, птицы, гнездящиеся на земле, не исчезают.
Почему же должны были исчезнуть динозавры, повторюсь, абсолютно неуязвимые для млекопитающих во взрослом состоянии?
Вымирание было нескомпенсированным, это и сейчас ещё млекопитающие не совсем ещё заняли нишу гигантских травоядных, ну видимо и не очень стремятся, хватает хоботных.
Вымерли так же амониты, очень разнообразные товарищи, наутилусы, более примитивные, остались.
Но- наутилусы и более глубоководные, может в этом часть подсказки- амониты более поверхностные жители, что-то произошло серьёзное для поверхности морей и океанов...

Но причём тут суша?

Изменение климата- могли сократиться совсем вольготные для динозавров территории, но это серьёзно, когда ареал уже разорван и уменьшается, вот осталось убежище в данной долине, опять же низкое генетическое разнообразие в небольшой популяции, и есть соседняя долина, пригодная для вида, но- далеко идти, уже неподъёмно для вида, тут меняется климат, и строго говоря, убежища для вида остались, но только он туда переселиться из-за своей реликтовости не может.
Опять же нужна очень большая запущенность процесса, чтобы изменения климата именно полностью уничтожили целый отряд пресмыкающихся и не один, птераннодоны тоже вымерли, мелкие пусть, птицы действительно сильно выигрышные организмы по сравнению с птеродактилями, пернатое крыло изобретение, подобное в чём-то большому ороморфозу в других условиях, живая перепонка для полёта пернатому крылу проигрывает почти по всем статьям, наверное.
Но до Кецалькоатлевой мощи ещё расти и расти, просто в конце мела птицы ещё не были конкурентами птераннодонам в том размерном классе, разграбление гнёзд- таким гигантам, тем более они плохо передвигались по суше, если вообще передвигались- так почему этого не было раньше, свои же товарищи птеродактили помельче могли сильно подпортить жизнь, птицы тут ничем особым не отличаются.

[Alexeyy]

Полностью согласен с Александром.

Я вот подумал, что несоответствия между Еськовым, говорившим, что в конце мела динозавры уже вымирали, и Фастовским, говорившим, что тогда динозавры в северной Америке процветали, может и не быть.

Потому, что, подумал, северная Америка тогда, действительно, могла давать рост археологических артефактов, в отличие от мира в целом. Быть может, просто потому, что она, немного, отставала в развитии от Азии, в которой археологические артефакты давали уже упадок.

Для меня синхронность вымирания не более удивительно синхронности в развитии. Развитие не было независимым: оно имело общую точку роста исходя из, примерно, одного и того же уровня развития. И дальше и эволюция всех континентов шла очень схожим образом: возникали схожие формы, примерно, в одни и те же моменты времени. Поэтому, по-моему, нет ничего удивительного и в том, что и кризисные явления могли возникать, примерно, синхронно.
   Но синхронность, немного, может нарушаться из-за того, что расколовшиеся куски суперконтинента имели не равные размеры. Американские индейцы в эволюции тоже отстали, как и Австралийцы и Африканцы – из-за изоляции. И где-то читал, что то ли Австралия, то ли Америка во времена динозавров отставала в развитии от Азии. Хотя и шла, примерно, синхронно с ней. Но этого отставания для северной Америки, вероятно, как раз было достаточно, чтобы там археологическая летопись в конце мела показывала процветание динозавров, а для мира в целом – упадок.
   Но если верить статье, ссылку на которую дал чуть выше, и в северной Америке, на самом деле вымирание шло уже давно (лишь неполнота данных показала расцвет динозавров в конце мела, во всяком случае, думаю, что упомянутый последний подробный анализ демографии динозавров делает это наиболее вероятным). 

[shuric]

Для меня синхронность вымирания не более удивительно синхронности в развитии. Развитие не было независимым: оно имело общую точку роста ... дальше и эволюция всех континентов шла очень схожим образом: возникали схожие формы, примерно, в одни и те же моменты времени

Ага, и при общей "точке роста" в Евразии появились быки и лошади, а в Австралии - кенгуру. Такая вот "синхронность в развитии и эволюция очень схожим образом".  На мой взгляд представить, чтобы млекопитающие (вернее разные группы млекопитающих) независимо эволюционируя на разных континентах, слопали динозавров одновременно (или с минимальной разницей по времени) совершенно невозможно.  Для того чтобы "гипотезу Еськова" всерьез рассматривать, разница во времени вымирания динозавров на разных континентах должна быть большой.

Но если верить статье, ссылку на которую дал чуть выше, и в северной Америке, на самом деле вымирание шло уже давно

А если верить Фастовскому, то никакого вымирания не было до самого конца существования фауны динозавров.  Вот и пойми кому верить.

И где кстати в этой статье идет речь о вымирании? Там вроде говорится о темпах  диверсификации?

[Alexeyy]

shuric: «На мой взгляд представить, чтобы млекопитающие (вернее разные группы млекопитающих) независимо эволюционируя на разных континентах, слопали динозавров одновременно (или с минимальной разницей по времени) совершенно невозможно.  Для того чтобы "гипотезу Еськова" всерьез рассматривать, разница во времени вымирания динозавров на разных континентах должна быть большой»

Но, по-моему, это не противоречит гипотезе Еськова.
По-моему, она совсем не исключает того, что какие-то внешние причины могут сделать вымирания очень близкими. По-моему, гипотеза всего лишь говорит, что без внутренних биотических причин эти внешние причины ничего бы не могли сделать (в смысле не привели бы к вымиранию). И совсем не утверждает, что объясняет такую высокую синхронность вымирания. Одно дело причина вымирания, а другое дело – причина синхронного вымирания. Эти две причины не обязательно должны быть одной и той же причиной. Я, например, думаю, причиной синхронного вымирания стало сильное глобальное похолодание, в котором импакты сыграли не главную роль.
У любого явления – бесконечное множество причин. Но существуют главные, без которых явление не наступило бы, а есть второстепенные, которые могут влиять на какие-то особенности его динамики. Я согласен с Еськовым в том, что если бы не было внешних (второстепенных) причин вымирания, то вымирание всё равно бы наступило. Но не так синхронно как было и позже реального. А то, что было главной причиной такой синхронности – вопрос сейчас не ясный. Может первый метеорит, может второй, может похолодание. По-моему – ещё более правдоподобно, что всё вместе. Но, думаю, что главный фактор был - похолодание. 

shuric: «А если верить Фастовскому, то никакого вымирания не было до самого конца существования фауны динозавров.  Вот и пойми кому верить»

Ну вообще-то можно проверить. Есть ведь база данных в свободном доступе. Я как-то пытался, но «заткнулся» на том, что не знал название динозавров на латыни и поэтому не смог из базы всех динозавров «выковорить».
А разве Фастовский говорит о том, что разнообразие не падало до самого вымирания для всего мира, а не только для северной Америки?

shuric: «И где кстати в этой статье идет речь о вымирании? Там вроде говорится о темпах  диверсификации?»

Признаться, не знаю. Подробно не смотрел. Прочитал лишь популярную заметку и думал, что на «figure 2 с» и представлено разнообразие в каких-то единицах.

[shuric]

По-моему, гипотеза всего лишь говорит, что без внутренних биотических причин эти внешние причины ничего бы не могли сделать (в смысле не привели бы к вымиранию).

В таком виде, это утверждение совершенно "нефальсифицируемо" то есть согласно самому Еськову лежит вне науки.