Причины Великих Вымираний

[Gilgamesh]

Пользователь вечерний Андрей давал ссылки на занятные статьи по сабжу в постах http://paleoforum.ru/index.php/topic,7588.msg137045.html#msg137045 и http://paleoforum.ru/index.php/topic,7588.msg137065.html#msg137065 за и против импакта. Тут альтернативой ему идут тоже не биотические причины, а вулканизм и мощная кратковременная регрессия океана.

Импактная гипотеза в забугорье популярней, чем у нас, но консенсуса нет. Недавно читал мнение крупного исследователя (палеомаммальщик палеогеновый) и популяризатора Дональда Протеро на этот счет - высказывается довольно кисло о импакте. Как бы то ни было, импактная гипотеза покамест одна из ведущих. Лично я не приветствую односторонние победные реляции с обоих сторон.

[shuric]

В меру моего скудного разумения - если динозавры вымерли на разных континентах одновременно, то биотическая версия становится крайне маловероятной (правдоподобную версию биотического вымирания,  такого чтобы оно произошло одновременно на разных континентах представить трудно). Если же динозавры вымерли на разных континентах в разное время, несостоятельной становится импактная версия.


Но независмо от того какая версия правильная -  неприятно когда люди делают категорические утверждения, опираясь на данные которые можно трактовать по разному. Насколько я могу судить, некоторые отечественные палеонтологи (которых мне доводилось читать) этим грешат, именно в силу априорной уверенности в биотической природе любых вымираний.

[Gilgamesh]

К сожалению летопись недостаточно полна для такой яростной дискуссии.

[Дж. Тайсаев]

В меру моего скудного разумения - если динозавры вымерли на разных континентах одновременно, то биотическая версия становится крайне маловероятной

Во-первых, не одновременно, в лучшем случае за 30 миллионов лет, хотя я считаю что за все 100, но согласитесь, что даже 30 миллионов лет не похоже на катастрофическое вымирание. Во-вторых, это же легко понять, закон перехода количественных изменений в качественные, динозавры были идеально припособленны для жизни в мезозое, хвойные леса и древовидные папоротники, но хорошая адаптация это палка о двух концах, кто хорошо адаптирован, тому не надо особо меняться. Вот они и потеряли эволюционную пластичность. А зачем, если и так всё ОК. И тут Земля подкладывает свинью и фауна начинает меняться и влажность также снижается. Тот, кто слишком хорош, тому меняться всегда трудно. В переменные эпохи всегда побеждают аутсайдеры, каковыми были птицы и млеки в Кайнозое

[shuric]

В меру моего скудного разумения - если динозавры вымерли на разных континентах одновременно, то биотическая версия становится крайне маловероятной

Во-первых, не одновременно, в лучшем случае за 30 миллионов лет, хотя я считаю что за все 100, но согласитесь, что даже 30 миллионов лет 

Эти цифры обоснованы фактически?   Потому что я слышал совсем иные версии - вымирание фаун динозавров случилось на разных континентах "одновременно"  с точностью в несколько миллионов лет, причем теоретически они могли исчезнуть вообще в один день.

[идрис]

Импакт ведь был. Кратер есть, все следы от падения метеорита есть.

Ясное дело что он кого то убил, очень многих убил.

Климат сразу после падения вне всяких сомнений испытал резкие изменения. Возможно кратковременные, но чрезвычайно резкие.

[Дж. Тайсаев]

Я подробностей не знаю, могу конечно порыться в сети. Но зачем? Я верю мнению многих спецов. Например у Бердникова читал http://www.twirpx.com/file/373582/. Да это и так очевидно, можно метеоритом бабахнуть стенобионтный эндемичный вид, но целую большую группу, в состоянии расцвета.... и при этом многие другие виды, в том числе и довольно крупные что бы выжили.... Вид, который находится в состоянии биологического расцвета просто немного снизит численность, промыкается, помыкается, адаптируется к новым условиям и заживёт себе дальше. А стенобионтный вид по любому вымрет, не метеорит, так что нибудь другое, тут вопрос времени.
Просто их эволюционный адаптивный ресурс исчерпал себя и пришло время других. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить.

[Alexy]

Согласен, что одновременность на разных материках говорит против чисто экологических причин вымирания, а за импакт как основную причину

В то же время выжили довольно крупные существа - по крайней мере 1 вид аллигатора, 1 вид крокодила, 1 вид каймана, и 1 вид гавиала

Выжила масса видов ящериц, не знаю сколько видов змей, амфисбен и хамелеонов (возможно в этих трёх последних группах по одному виду?)
А ведь нельзя сказать, что среди динозавров совсем не было мелких видов (был вроде даже с циплёнка)

[Alexeyy]

Да, ведь против импактной гипотез как единственной причины, по-моему, на отрез говорит тот факт, что немногим ранее был не менее сильный импакт.  Но биота тогда этого даже не почувствовала (если мне не изменяет память – в археологической летописи это по биоте даже не заметно). Значит если метеорит и погубил динозавров менее чем за 300 т.л., то произошло это лишь с «позволения» общеэволюционный биотической неустойчивости, вызванной метеоритом.

Shuric: «В книге указанной выше, утверждается, что достоверные палеонтологические данные о фауне динозавров на границе мезозоя и кайнозоя имеются только по Северной Америке»

Вы не могли бы дать ссылку в явном виде? Что-то у меня не прорисовалась.

А вообще меня удивляет утверждение о сроке вымирания в северной Америке в 300 тысяч лет. А вообще я Жерихину (и др.) больше доверяю (здесь на них ссылаются: В.Д.Иванов. 2000. Меловой биоценот-й кризис, http://evolution.powernet.ru/library/cretaceouscrisis.pdf ): они ведь, если мне не изменяет память, провели анализ развития биоценотической неустойчивости, охватывающий куда более длительный период, чем несколько миллион лет. Была открыта общая структура развития биоценотических кризисов, свойственная массовым вымираниям вообще (В.В. ЖЕРИХИН, А.С. РАУТИАН,ФИЛОЦЕНОГЕНЕЗ  И  ЭВОЛЮЦИОННЫЕ  КРИЗИСЫ, http://evolbiol.ru/rautian2.htm ). Предполагаю, что на западе ничего подобного и не строили. Предполагаю, что там многие просто симптомы кризиса, развивавшегося миллионы лет просто не видят и просто не понимают, что процесс вымирания уже начался. Возможно, для многих из них вымирание – это нечто резкое. Поэтому, предполагаю, что они просто не способны различить его черты, которые могут развиваться в течении и десяти миллионов лет.
   Может быть тут надо вести обсуждение конкретных работ отечественных авторов, где рассматривается вымирание в течении миллионов лет и смотреть что под этим имеется в виду и станет ясно в чём разночтение? Может под вымиранием понимаются несколько разные вещи?

[Alexy]

Против импактной гипотез как единственной причины, по-моему, на отрез говорит тот факт, что немногим ранее был не менее сильный импакт.  Но биота тогда этого даже не почувствовала (если мне не изменяет память – в археологической летописи это по биоте даже не заметно). Значит если метеорит и погубил динозавров менее чем за 300 т.л

немногим ранее это насколько? Разве они не были почти одновременно?

[Alexeyy]

К сожалению, не помню по датам. Сейчас покопался в своих старых записях и, действительно, вроде, не большой промежуток их отделяет.  Вот, например, об этом говорится в заметке (2009)
«УЧЕНЫЕ ОПРАВДАЛИ ПАДЕНИЕ МЕТЕОРИТА, УБИВШЕГО ДИНОЗАВРОВ»
http://inauka.ru/news/article91775?subtxt ИЛИ http://lenta.ru/news/2009/04/27/chixulub (здесь говорится о том, что известный Юкатан не погубил динозавров)

А здесь  (2006)  высказывается гипотеза, что динозавров, действительно, добил второй метеорит через 300 тысяч лет: «Динозавров погубил Шива», http://www.membrana.ru/particle/10766
Но у меня что-то осталось, что читал, может быть в статьях, что ещё гораздо раньше был мощный импакты, который не привёл к существенным изменениям в биосфере.

В последней заметке так же говорится о бушевавших тогда вулканах.
Мне кажется весьма правдоподобным, что последний метеорит вполне мог прикончить динозавров. Точнее, не в прямом смысле. Ведь динозавры выжили: это – птицы. И были весьма гигантские. Чем не мелкие динозавры (3 метра высотой, кажется).  Да и у динозавров были перья. Даже если почти все динозавры вымерли от метеорита, то если бы их экологическая ниша не была бы тут же занята более проворными существами, то даже из оставшихся мелких динозавров (птиц), по-моему, довольно скоро восстановилась бы былая гигантская фауна. Но этого не произошло. Точнее, отчасти, и произошло, но новые «динозавры» стали не такими крупными (птицы). Что, по-моему, тоже указывает на глубинные биотические причины вымирания и на импакт как на мощный инициатор этого процесса. Но мне кажется, что он очень существенно ускорил вымирание и без него, предполагаю, полного вымирания бы не случилось ещё и через миллионов 10 лет. Да, собственно, в каком-то смысле это и произошло, если иметь в виду гигантских птиц как динозавров.

[Дж. Тайсаев]

Дины были в состоянии наибольшего численного разнообразия в середине мезозоя. Факт.
Это разнообразие с тех пор медленно, но верно сокращалось. Факт.
В конце мезозоя и начале Кайнозоя это снижение разнообразия резко ускорилось, но не было единовременным. Пусть это не столь же твёрдо установленный факт, но никаких мотивов сомневаться в этом у нас нет, тем более, что к тому всё и шло.

[Gilgamesh]

Дины были в состоянии наибольшего численного разнообразия в середине мезозоя. Факт.

Факт? Было бы все так просто. Первые попавшиеся лежащие на поверхности работы.

http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf - эта статья наименее хитровыделанная, с понятной диаграммой (см. ниже ее отдельно). На ней вполне отчетлив позднеюрский (киммериджский) пик разнообразия родов на млн. лет геологического века. Но вот все что после пика не очень похоже на постепенное вымирание.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1667/2667.full.pdf здесь более подробный график и выводы из него можно сделать другие.

http://geology.gsapubs.org/content/23/10/881.abstract вот тут вообще авторы посчитали-посчитали и.... развели руками. Исследовали маастрихтских динозавров из формации Хелл Крик,  что вообще куда актуальней отсылок на 100 млн. лет.

В довесок
http://www.madscitech.org/csg/dinosaur.pdf
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n5/pdf/ncomms1815.pdf?WT.ec_id=NCOMMS-20120501

=====
Figure 1. Dinosaur diversity. ... B, diversity by stratigraphic age: thickness of bars indicates
duration of age, length indicates genus density (genera per myr) and area indicates number of genera.

[shuric]

Shuric: «В книге указанной выше, утверждается, что достоверные палеонтологические данные о фауне динозавров на границе мезозоя и кайнозоя имеются только по Северной Америке»

Вы не могли бы дать ссылку в явном виде? Что-то у меня не прорисовалась.

The Evolution and Extinction of the Dinosaurs David E. Fastovsky David B. Weishampel

Да, ведь против импактной гипотез как единственной причины, по-моему, на отрез говорит тот факт, что немногим ранее был не менее сильный импакт.  Но биота тогда этого даже не почувствовала

О каком "импакте"  речь?

[идрис]

Поскольку Чиксулуб в Северной Америке, ну или посередине между Северной и Южной Америками. То в том регионе воздействие было более сильным. Там собственно сложно ожидать что хоть кто нибудь крупный мог выжить. А вот на другой стороне Земли в Австралии или Азии, там вероятно эффект был ниже.

То есть данные по Северной Америке в этом случае не валидны. И распространять их на всю Землю вероятно нельзя.