"Этические проблемы использования животного мира"

[V.V.P]

http://news.rambler.ru/8749981/    Ну вот Вам свежая история.Не поспешно за ружья-то схватились?Да ещё и с вертолётов и снегоходов.Возмутительно,негуманно,тошно,если хотите.Шли бы на лыжах,растягивали флажки,чтоб всё по честному.Подумаешь 30 лошадей(им вымирание не грозит).Или подождали бы месяц полтора,там глядишь гон и эта мега-банда санитаров леса распалась бы естественным образом.Ну ещё бы сожрали с полсотни домашнего скота,пяток человек , всех дворовых собак и окончательно дофильтровали естественные угодья.. На фоне этого особенно вот это забавляетhttp://ecoethics.ru/mify-o-volkah/.Известный в экокругах гражданин Борейко.Рьяный ненавистник охотников.Его пасквили с особой регулярностью на страницах ,,Охота и ох.Хозяйство,, в пух и прах разносят лучшие охотоведческие умы.Так может волков лучше отловить да на Украину.Или вон в Польшу,он там в Красной Книге.

Что-то я не пойму. Вы что поддерживаете бесчеловечный геноцид волков в Якутии? Или я ошибаюсь? Лично я категорически против уничтожения этой стаи волков! Кому она помешала? И кто вообще виноват в том, что волки сбились в стаю из 400 особей и, всего лишь заглянули на огонек к человеку?!
Человек в этом и виноват! Зачем было захватывать исконные земли, на которых всегда жили волки? Зачем было вырубать их леса? Зачем было уничтожать зверей, которые находятся в его рационе? Человек все это сделал, а теперь и волка обвинил в том, что волку ничего другого не оставалось, как сбиться в стаю и прийти в гости к человеку. Чья бы корова мычала! (Есть такая пословица в русском языке. Уместна в отношении бессмысленных и недалеких действий якутских "охотничков").
Стая из 400 волков не угрожает человеку. Она не может угрожать. Потому что волк боится человека. Факт! Если вы встретитесь со стаей из 400 волков, то волки скорее всего массово убегут от вас. Вы даже не являетесь частью их рациона, так как волки - эволюционно не людоеды. Встреча со стаей из 400 собак, которые не боятся человека - намного опаснее. Встретившись с такой стаей лучше перейти на другую сторону дороги. А самой опасной является встреча со стаей из 400 гоминидов. Тут разве что только шапка-невидимка поможет. Или "отстрел хищников с вертолетов" (это цитата из статьи).
А вообще мне понравился комментарий в конце цитированной статьи некоего Антона К. "Граждане охотники! После отстрела волков в Якутии убедительная просьба отстрелять волков в Кремле! Они не 30 лошадей задрали, они население страны на несколько миллионов уменьшили!" Вот это - в точку!
А что касается отлова и перевоза волков на Украину или в Польшу, то лучше - на Украину. Так как Польша открыла безвизовую трудовую миграцию для граждан Украины, то волки в Польшу и сами переберутся.

P.S. Простите, если что жестко написал. Наболело! Не могу спокойно смотреть, как бедных зверей уничтожают!

[V.V.P]

Нет.Я поддерживаю регулирование численности!В данном случае очень жёсткое.

Давайте оставим регулирование естественному отбору. У него опыта побольше. И регулирование лучше получится. А то, сколько есть примеров того, как человек куда влезет с попыткой порегулировать, так только хуже делается в природе.

При помощи нехитрых арифметических вычислений получается от 1.5 до 2 тыщ при самом скромном раскладе.

А за какой срок мы получим 2 тысячи лосей? А кроме того, давайте, справедливости ради посчитаем, сколько лосей надо на прокорм человеческой популяции. А потом сравним цифры. Посчитаем?

Спасибо за статью по волку. В ответ могу предложить видео. Хоть и полтора Гигабайта, но посмотрите, не пожалеете!
http://www.ex.ua/view/2909259

[V.V.P]

За год.       "жизнь человека - дороже жизни животного," или вы от своих слов открещиваетесь?

А почему у нас в городе собаку (овчарку) не застрелили, которая девочку насмерть загрызла? Хозяина собаки испугались? Ну, конечно. Хозяин за свою собаку на город атомную бомбу сбросит (если ему дать такую возможность). А волка защитить некому. Значит можно на волка навесить все грехи, и идти стрелять в него. Вам не кажется такая позиция лицемерной? (Не воспринимайте только на личный счет. Я вообще говорю о том, что происходит).

[алексаннндр]

Вы, Олег, какой точки зрения придерживаетесь- что охоты Не избежать, или что охота- Хорошо.
Первое, к сожалению, вне сомнений, второе- для меня вне сомнений противоположное.
Здесь кто-то вспоминал о нормах природы, интересная штука , мы вспоминаем о нормах природы, когда хотим оправдать свою охоту, и вспоминаем о высшей ценности человека- для нас же любимых- когда возникает опасность охоты на людей, кривая логика.
А опасность диких животных есть, и лоси опасны для человека, давно известный факт, самые опасные животные африки вовсе не хищники, слоны, бегемоты, буйволы и так далее.
Вот что-то только их всё меньше, а человека всё больше, вот как это сочетается с ужасной опасностью от дикой природы- я не понимаю .

Понимать тут нечего само собой, но давайте рассуждать последовательно, если мы рассуждаем на уровне обывателя, которому по барабану все биосферные проблемы- тогда да, всё просто, ну что ж- такое общество совсем гарантировано идёт в пропасть, надеюсь, мы хоть сколько-то выросли, чтобы рассуждать на более высоком уровне взаимоотношений человеческого общества и природы, тогда животные никакой опасности не несут- неустранимой и хоть сколько-то значимой, а нападения медведей будут, до тех пор, пока есть медведи или пока есть люди, и это не обсуждается.
Ну что, вы, Олег, выберете полное уничтожение медведей, а попутно и всей дикой природы?
Ведь опасности по-настоящему от неё не избежать- на обывательском уровне.

Прекрасное есть произведение на эту тему- "я не трогаю тебя", там проблема шире, чем просто об охоте, и один герой там как раз и говорил, что раз по--хорошему не решить, значит надо уничтожить всё, чего мучиться.
Но это о другом конечно.

[V.V.P]

А то ,что в своё время Охотничье Хозяйство давало бюджету миллиарды рублей как=то забыли.Вот где тут лицемерие -это ещё вопрос.

Уважаемый Олег! Если кто-то давал кому-то миллиарды, то это еще не значит, что этот кто-то во всем поступал правильно, и во всем всегда был прав, и только ему была присуща высшая справедливость. Надеюсь, вы не будете со мной спорить по этому моменту?

Про собаку я привел случай, произошедший в нашем городе, потому что собаки (иные, обученные своими хозяевами убивать) действительно представляют куда большую опасность для человека, чем волки. Однако наше общество продолжает огульно утверждать, что собака (по определению любая) - друг человека. И это не обсуждается, и исключений из этого правила не делается. Почему же никто не говорит, что волк - это друг человека?! А ведь волк приносит человеку пользу. Он - санитар леса! Зачем же всех-то под одну гребенку?! Увидели стаю из 400 волков, и полетели расстреливать их с вертолета. Дикость какая-то. Средневековье.

И посмотрите, пожалуйста, фильм, на который я дал ссылку. О том, что человек может (и должен!) дружить с волком. Документальный, между прочим.

[алексаннндр]

Разумеется я обострил.
Но вы вспомнили о загрызенном ребёнке, об ужасной стае- давайте додумывать до конца- пока есть дикий зверь, Он Опасен, несмотря на все выработанные боязни человека и так далее.
Носороги и слоны- ну хорошо, и вы приводили пример, что белого носорога больше, и со слонами- где-то их шестьдесят тысяч стало, а территория не выдерживает, ну так мы на каком уровне рассуждаем, на обывательском- тогда я уже писал- всё прекрасно, вперёд и поэнегичнее.
Всерьёз же, это смешно, ну сколько было слонов и носорогов до пресса человека, даже не один миллион, я думаю, и не два, что удивительно... И тут действительно радоваться, что вот их с полтора носорога поднялось до, сколько там- тысячи ведь нет наверное.

Ваше мнение я вполне уважаю, в нём нет ничего особо животноедского (только советские штампики режут слух немного, это личное ), но вот ссылки на опасности животных, это, по мне, никак не рулит.

И всё же- почему охота- это хорошо?
Именно хорошо, а не приемлемо, неизбывно и так далее?
Вот та самая, со знанием биологии и всё такое.

[V.V.P]

Признаёте вы видимо и факт лживости "Охотоведения"(шефа потом увижу,скажу,что он Дурак

Не надо говорить шефу, что он дурак, потому что я этого не говорил. Я вам более того скажу, я вполне допускаю, что шеф - очень умный человек, хотя я лично с ним не знаком, и он - не мой шеф.

Вы мне лучше вот что объясните, уважаемый Олег, смысл в охоте какой? Вот я прихожу в магазин, и покупаю там курицу, которую для меня уже кто-то другой убил, выпотрошил и заморозил. (Кстати, если бы меня попросили убить, я бы не смог. А есть могу. Вот такой я человек ). Но курице (Gallus gallus) не грозит вымирание как виду. Она - самый распространенная птица на Земле. И убивают ее для того, чтобы мне ее продать, и меня накормить. И других таких же, как я. А в охоте какой смысл? Зачем убивать беззащитных животных, да еще такими варварскими методами, как расстрел с вертолетов? Это что - развлечение такое? Ради удовольствия от процесса убийства? Я не понимаю этого.
Я предлагал заменить охоту на фотоохоту. Что плохого в моем предложении?

А скачивать или не скачивать - это, конечно же ваше дело. Только в науке так нельзя: если есть противоположные ФАКТЫ, то их также необходимо учитывать, даже если противоположны тому, чему вас учили пять лет.

Что касается добывающей промышленности, и так далее, что вы перечислили, то надо думать этим промышленникам прежде всего о том, как не навредить природе, а не о том, о чем они думают. А они думают прежде всего о получении прибыли: "А после нас хоть Всемирный Потоп!"

Искренне надеюсь на понимание!

[алексаннндр]

Ну вы, Олег...
Ещё кого-то упрекаете. Запретить охоту и всем кирдык? Ну-ну! Я так и не припомню здесь абсолютного отрицания охоты, это вы что-то настаиваете на этом- вроде как так рассуждают ваши оппоненты.
Охоты сейчас не избежать, хотя я бы сказал, надо пробовать, а то, что вы в том числе называете необходимой охотой- вынужденное замещение верховного хищника, контроль тех самых верховных, если они вдруг досаждают, это я бы назвал... Чем-то ещё, это не охота, потому что охотник, в общем всегда почти коммерческий человек, ну не на продажу, так себе в доход, он постарается часто убить здоровое животное, а не ущербное, это не может совсем измениться, он не выбраковкой занимается, а охотится, попутно соблюдая там, но для хищника жизненно важно охотиться на ослабленных, так как здоровый жертв и вдарить может по-здоровому, у человека традиция охоты прямо противоположная, и только очень контролируемый процесс, очень подготовленным человеком может идти по-другому, но коммерческого интереса тут не может быть, как нельзя разрешать хирургам самим торговать органами, всегда будет усилие на не излечение, а на продажу, так же и тут- есть коммерческий интерес, система будет испытывать уклон к зарабатыванию денег.
Пиастры милы многим сердцам.
Неизбежны коммерческие схемы?- Сейчас да, хороши- нет, просто беспредел ещё хуже.

[Vuto]

Так может волков лучше отловить да на Украину.Или вон в Польшу,он там в Красной Книге.

А что касается отлова и перевоза волков на Украину или в Польшу, то лучше - на Украину. Так как Польша открыла безвизовую трудовую миграцию для граждан Украины, то волки в Польшу и сами переберутся.

Вы двое страдаете украинофобией? Заодно и полонофобией?
Или гнать на Украину и Польшу является признаком хорошего тона?

[алексаннндр]

Олег, я знаю в целом то, что вы написали.
Но вы варите кашу из всего, и я так-то не понял, вот какие проблемы решает Охота.
Профилактические мероприятия, я уже писал, я охотой назвать не могу. Либо они Профилактические и всё такое, либо они Коммерческие- деньги в этом плане не то что победят, за ними и так всё уже по закону.
Избежать охоты нельзя- в который раз повторяю- да, сейчас и в обозримое время нельзя, ну и так далее.
Выстрел- малая часть- глупое же предложение- откажитесь от него!
Побегайте там с собакой по бурелому, выследите, и вот не стреляйте- глупо же, правда!
Больных животных охотник застрелит, но здоровых не упустит, трофей есть трофей, волк сам всегда рискует огрести от жертвы, человек всё же понимает, что делает. Дистанционное оружие совсем всё ставит на свои места.
Вы как советский учебник- "мы должны рационально использовать природу", спрашивается, кому это мы и когда так крепко задолжали ?

[алексаннндр]

Рациональную охоту я сейчас сравнил бы с рациональным изнасилованием.
Шесть миллиардов на сухопутные экосистемы, да и на морские, это уже слишком, мы не можем по-другому- так это же не становится благом, то что мы делаем.
Было бы нас миллиончиков сто на всю землю с урбанизированным хозяйством- тогда да, согласен что фантастика, повторюсь, от этого плохое не станет хорошим.

Прошу прощения, не сдержался!

[Vuto]

Никак вы с голубем успокоиться не можете.Хорошо повесим этот грех на охотников.

Не хорошо, а именно охотники.

Тогда вопрос, сколько видов было уничтожено американскими охотниками за прошлое столетие.

Все три вида, перечисленные мною были убиты к началу 20го века.
В 20м веке так же были убиты волки (вряд ли из-за охотников) Canis lupus fuscus и Canis lupus bernardi, (охотниками) олень Cervus canadensis merriami и чуть ранее начала 20 века олень Cervus canadensis canadiensis(вместе с канадцами), (из-за аграрных химикатов) овсянка Ammodramus maritimus nigrescens, (скорей всего из-за уничтожения мест обитания) гофер(грызун) Geomys pinetis goffi.
Из немелких таксонов(с очень ограниченным ареалом) вроде как всё.
По крайней мере из того, что я нашёл.

Не сравнивайте,то что было 300 лет назад,когда ни квот ,ни норм отстрела ,ни учёта,ни воспроизводства.

Я не говорю про столь далёкие времена.

Сравните количство с числом интродуцированных(кстати охотниками) в 20 веке видами.Это ли не биологическое разнообразие.

Я не совсем понял, почему интродукцию вы относите к позитиву.
Для большинства случаев, интродуцированные виды - это уничтожение коренных видов за счёт итак живучих интродуцированных.
Примеров с крысами, собаками и кошками в Австралии куда чаще происходят, нежели пример жука-навозника в Австралии.

Данные по РФ-при 2 млн численности охотников смело можно накидывать ещё 2 млн браконьеров.

Как на меня, это минус России, а не плюс. Чего стоит бесчеловечность по отношению к осетровым.

Но опять же сравнивая численность того же лося в России и Скандинавских странах приходим к удивительным данным.Там его численность в разы больше,соответственно и добывается больше,не смотря на огромную разницу в площадях.

Откуда у вас такие данные?
У меня таких нет.

[Vuto]

что касается охоты, она бывает нескольких видов
1) для самосохранения. В этом случае, это не охота, а самозащита
2) биологические пробы. Очень редки и производятся только биологами. Стараются даже их избежать, заменить на стрельбу снотворным.
3) охота для пропитания. В России - это некоторые народы Севера
4) досуг(!) - в основном именно такая охота распространена в цивилизованных странах.

Итак, досуг.
Использовать охоту для управления численности популяций.
В принципе звучит разумно.
Только вот адекватность управления часто стоит под сомнения.
Сколько зайцев держать в лесу? 100? 200? Или 1000? А может 10000? Или весь 1000000?
У биологов, охотников и защитников животных кардинально разнятся цифры.
А стоимость ошибки ой как кровава.

Далеко за бугор ходить не будем. Возьмём пример с 400ми волками.
Как мы знаем, власти дают денег за убийство. А ведь это неспособность управления численностью волков охотничьими методами (чтоб охотники платили, а не охотникам).
Далее более. Сколько необходимо убить волков? Почитайте новость внимательно. Ответов вы не найдёте. Ибо никто не отвечал на вопрос.
Это об адекватности контроля над охотой.
И последний вопрос - как вы считаете, из той стаи хоть кто-то выживет после столь массовой охоты?
А это о последствиях неадекватности контроля над охотой.

[V.V.P]

Смысл охоты заключён в рациональном использовании одного из элементов природных ресурсов,а именно животных

Ну, хорошо. Пусть будет охота как способ рационального использования животных. Точно также, как есть способы рационального использования леса, рыбы, полезных ископаемых и др. Но вы же не будете отрицать, что всегда найдутся люди, которые "под шумок" рационального использования будут все это использовать нерационально? Как с этим бороться? Поставить на каждом гектаре милиционера-эколога? А если в милиции высшие чины коррумпированы? Если генерал приедет пострелять в заповедную зону, что сделает постовой милиционер генералу? А если власти, которые имеют право решать, что есть такое - рациональное использование, ни бельмеса в этом не понимают? Я приводил ссылку на то, как депутаты хотят принять закон, разрешающий стрельбу в Аскания-Нова. Когда такой закон будет принят, охота в заповедниках будет считаться рациональным использованием. Как с этим бороться?

Тогда, не лучше ли запретить охоту вообще, если подавляющее число народонаселения не доросло до того, чтобы умело отличать рациональное от нерационального?

[Сергей]

вот ещё для защитников санитара леса

олег, прочитайте вот эту статью, и попытайтесь понять логику "защитников санитара леса":

http://chelo-vek.com/chelovekandvolki.html