Должен ли человек повлиять на собственную био. эволюцию?

[Андрей Пустовалов]

 "Даже сейчас есть уникумы..."  
У меня на работе таких трое или четверо из двадцати сотрудников (включая меня самого  :oops:) . "Нормальные люди, не сектанты" (с)  :shock:

И я тоже  , и также 3-4 моих сотрудника, еще знакомые есть. Так что, пожалуй, действительно тенденция. Хотя еще 6 лет назад на меня в Польше смотрели именно как на уникума: "Представляете, это русский, который не пьет!"

Андрей, как Вам такая К-стратегия, когда особи вообще не умирают и вообще не размножаются? Ну это крайний вариант (в том смысле, что иногда пусть размножаются, ради освоения новых миров )).

Абсолютная победа над смертью, это конечно круто. Но это, как кажется и остановка в развитии. Человек имеет возрастные особенности восприятия. Думаю это в полной мере можно приветствовать, если "будем как дети" в смысле сможем воспринимать новое.
Раса бессмертных эльфов...У Дольника есть такая идея: чем ниже смертность, тем ниже рождаемость, но взаимосвязь осуществляется с запаздыванием. По этой логике Бессмертные не только не будут размножаться, но и не смогут начать размножаться, если их начнет косить какая-то пошесть.
Кроме того, нужны будут абсолютно новые антираковые механизмы, т.к. те, что сейчас у нас есть, делают достижение бессмертия невозможным.  

Интеллект, как ни банально – результат действия как наследственных, так и ненаследственных факторов. Так что отмахиваться сэром Ньютоном не надо.

Конечно, только наследственный не всегда значит генетический, вот что я хотел подчеркнуть, причем генетическая состовляющая сейчас не увеличивается, в отличие от культурной. Более того генетическая состовляющая, как сейчас в общем-то полагают более важна (установка школьного образования-учим всех, из всех что-то может хорошее вырасти). Это не значит, что гены никакой роли не играют, просто на сегодняшний день более рентабельно совершенствовать систему образования, а не заниматься генетической трансформацией людей в гениев. Если верить Эфроимсону, то у ближайших родичей гениев больше шансов быть гениями, чем у прочих людей, но эта разница в шансах достаточно невелика. Можно осторожно предполагать, что направить человека по креоду "гений" можно и негенетически.
О Германии и "Закате Европы". Мне кажется следует различать глобальные изменения и ритмы меньшего порядка. Закат Европы следует отнести к последним. Конечно Европа(+Америка, Австралия и Новая Зеландия) сейчас лидирует, но так было не всегда, и видимо не всегда будет. В этносфере постоянно наблюдается разрушение культур/цивилизаций и иногда появляются новые. Кстати думается было бы интересно обсудить на этом форуме теорию Гумилева в свете новых концепций в биологии, думаю будет интресно.
Если мы отвлечемся от Европы, то повышение продолжительности жизни явление повсеместное.
Худенькое поджарое общество - это изолят, реликт. Закономерный итог этнического развития. Да, он живет в гармонии с природой, занимает эконишу и гармонизует био и техносферу. Но он не развивается. Это вариант (более мягкий) "возвращения в пещеры".

[Gilgamesh]

Андрей, а ведь мы сейчас шагаем по старым граблям. Т.е. я зря кинул аналогию общества бессмертных с абсолютной К-стратегией, а Вы ответили Дольником. Как я уже говорил, отбором etc ситуацию не перегнуть. Только целенаправленной инженерией биологических, либо небиологических носителей разума -> рождаемость, старческий «менталитет», реликтовость и т.п. как доводы полностью отпадают.

Хождение по этногенетическим циклам нужно немедленно прекратить (кстати, а тема таки заслуживает отдельного обсуждения). Следующий моцион (арабского мира, Китая, Латинской Америки) окончится крахом, т.к. продуктов для пикничка уже не будет. Отплясались. В ближайшем столетии нет второстепенных циклов и трендов истории. Каждый – решающий.

Кажется, в диалоге наметился некоторый сумбур. Разрешите сформулировать наши с Вами, Андрей тезисы.

Вы: Влияние человека на собственную эволюцию – второстепенная, по сравнению с решением экологического кризиса, задача, которая тихо разрешится через переход к К-стратегии и культурное наследование поведенческих признаков.

Я: Изменение сущности человека – панацея, которая позволит уйти от многих проблем. Изменять нужно не взирая на естественные тенденции эволюции и большие затраты средств. Конечная цель – общество НЕ людей, по всей видимости – бессмертных.
Если я зову я в пещеры, то в стальные.

Поправьте, если исказил Ваш тезис.

[Сергей]

А Вы, батенька, сторонник СТЭ 8)   Я тоже, хотя меня все время смущает, что многие ученые ее не разделяют.

На самом деле против  ТЭ  выступают единицы из тысяч: просто они кричат очень громко.

нам ещё несколько сот лет в них разбираться, а только потом может и удастся что-то улучшить.

Ну, почему сот?.. Как раз в этом плане я в бОльшей степени оптимист, и считаю, что в ближайшие несколько десятков лет картина должна проясниться.

Я занимаютсь и наблюдаю за развитием молекулярной биологии с тех, теперь почти мифических, пор, когла были расшифрованы первые два десятка нуклеотидов последовательности ДНК.  Примерно каждые 5 лет происходят открытия, существенно переворачивающие наши представления о функционировании генома. Две типичные реакции на них:

1. Как же это гениально просто устроено. Проще некуда.  

- то есть оптимум уже найден природой, улучшать-то, собственно, нечего.

2. Ну вот теперь мы, наконец вышли на более высокий уровень, на котором и можно будет что-то улучшить.

Увы, лет через 5 идёт повторение пункта 1. Судя по всему эта тенденция ещё несколько десятков лет сохранится.

человек в значительной степени вывел себя из "природного контекста". Отбор в условиях развитой техносферы идет уже по-другому. На чем может быть основано предположение, что этот отбор "умен"? Даже в условиях дикой природы, по-моему, хватает примеров, когда естественный отбор заводил в тупик. Но человек уже не находится под прямым контролем природы, - так разве он не должен взять дело под контроль разума?.. Я просто не вижу альтернативы. Другое дело, что на данный момент я не вижу для этого и возможностей. .

Так и я о том же: прежде чем что-то переделывать, надо понять, как это работает. Пока что в развитии общества никакой разумности и близко нет, и процессы эти ничем, собственно, от природных не отличаются. А ведь любая [прогрессивная] эволюция тогда и начинается, когда условия среды кардинально меняются: появляются факторы, которых раньше не было - излишне специализированные вымирают, выживают многофункционалы.

Да, я тоже про северные народы подумал (так и знал, что вы про это скажете). Согласен, аргумент в принципе весомый. Но в то же время окружающая действительность очень плохо убеждает в том, что "тяга к спиртному" у русских снижена. Устойчивость может быть и повысилась, но тяги по-прежнему "хватает с лихвой". Если так будет и с наркотиками?.. .

Много раз путешествовали мы по Полярному-Приполярному Уралу: насильно переселённые в посёлки ханты представляют весьма грустное зрелище. Но вот в последние годы встречали в горах семьи, в которых молодые парни не пьют и даже не курят. Запомнились слова одного из них: ''Да бывал я в вашей Москве - не понравилось - Хельсинки и то лучше...''

Примерно за 100 лет масса головного мозга увеличилась в среднем на 42 г.

Как вот это объяснить? Я затрудняюсь... Может быть, здесь не столько эволюция, сколько онтогенез?.. Улучшилось качество питания, возросло кол-во умственной деятельности с ранних лет. Скажите мне, как биолог, с чем это может быть связано?..

Вот что по этому поводу написано в книге  ОСНОВЫ ЭТОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ ПОВЕДЕНИЯ. З.А.Зорина, И.И.Полетаева, Ж.И.Резникова


8.6.7. СТРОЕНИЕ МОЗГА И ДЕЙСТВИЕ ГЕНОВ

8.6.7.1. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ МАССЫ МОЗГА.

Внутривидовая изменчивость строения мозга затрагивает его абсолютный размер, относительную величину, а также количественную изменчивость отдельных мозговых образований. Показано, что у мышей гетерогенных популяций и у представителей инбредных линий абсолютные и относительные размеры мозга сильно варьируют. Так, например, у линии DBA/2 средняя масса мозга достаточно мала и сильно отличается от средней величины, полученной для всех исследованных линий, а у линии BALB/c она наибольшая: соответственно 430 и 550 мг.
Оценки внутрилинейной и межлинейной изменчивости в ряду 25 инбредных линий позволили определить, что вариация веса мозга у мышей имеет генетическую компоненту. Это было подтверждено и в нескольких успешных экспериментах по селекции мышей на большую и малую массу мозга (Wimer et al., 1969; Попова и др., 1976; 1996; Fuller, 1989).
Остановимся несколько подробнее на одном из таких экспериме-тов, проведенном в лаборатории физиологии и генетики биологического факультета МГУ (Попова и др., 1977). Генетически гетерогенная популяция, на основе которой был начат селекционный эксперимент, была получена в результате скрещиваний в течение 4 поколений мышей нескольких инбредных линий (СВА, DBA/2J, C57BL/6J, C57BR/cd, BALB/c к А/Не).
Отбор животных для получения каждого последующего поколения проводили на основе линии регрессии, построенной для двух скорре-лированных признаков — веса тела и веса мозга у взрослых особей.  Половину особей каждого помета забивали и определяли у них вес мозга и вес тела. Если большая часть точек (каждая из которых отражала данные по одному животному) попадала за пределы доверительного интервала при данном весе мозга, то остальных мышат этого помета брали на скрещивание для получения следующего поколения линий, соответственно с большим или малым весом мозга. В тех случаях, когда у мышей одного помета значения веса мозга группировались вблизи линии регрессии или имели значительный разброс, весь помет из дальнейшей селекции исключался. Во всех последующих поколениях селекции линию регрессии рассчитывали отдельно для каждой линии.
Межлинейные различия в весе мозга во всех селекционных экспериментах были достоверны, их абсолютная величина составляла 70-А 90 мг, т.е. примерно 15—20% от среднего веса мозга. Отметим, что при подобной селекции отмечались также и скоррелированные изменения в весе тела, но, поскольку критерии отбора были основаны не на абсолютных величинах, а на положении соответствующих точек на линии регрессии, различия оставались незначительными и сопоставимыми по величине с естественными вариациями признака.
Какие же изменения в строении и функции мозга вызывает подобная селекция? На основании нескольких селекционных экспериментов можно считать установленным, что мыши, селектированные на большой вес мозга, обладают более высокой способностью к обучению. Эти различия были обнаружены при обучении животных на основе пищевой мотивации, а также при выработке реакции избегания удара электрического тока.
Более высокую обучаемость мышей с большим весом мозга, таким образом, нельзя объяснить случайной ассоциацией генетических факторов, возникшей в ходе искусственного отбора, поскольку данный эффект наблюдался в разных парах селектированных линий. Темпы созревания рефлексов в раннем онтогенезе также имели устойчивые различия: мышата из линий с малым весом мозга развивались быстрее (Попова, 1986). Возможно, что более высокая способность к обучению как проявление большей пластичности ЦНС может оказаться скоррелированной с более медленными темпами созревания нервных клеток и межклеточных контактов.
Иными словами, оба эти свойства мозга могут находиться под влиянием каких-то сходных факторов, выраженность которых у мышей, селектированных на большой вес мозга, оказывается устойчиво более высокой.
Еще одним устойчивым различием, проявившимся по крайней мере в двух селекционных экспериментах, была более высокая судорожная готовность мышей, селектированных на малый Bet мозга. Как при судорогах, вызываемых ударом тока, так и при судорогах, спровоцированных фармакологическими агентами — пентилентет-разолом и стрихнином, мыши с малым весом мозга были достоверно более чувствительными (см.: Богданов и др. 1994). Причины этого феномена остаются неясными, а их исследование может быть важным для выявления генетического контроля эпилептогснеза в целом (см.: 8.6.5.1).
Морфологические и цитоархитектонические исследования различий между данными линиями в эксперименте Н.В. Поповой выявили одно чрезвычайно интересное обстоятельство. У мышей, селектированных на большой вес мозга, площади новой, старой и древней коры были больше, а новая кора отличалась особым типом "упаковки" клеточных элементов. У мышей с большим весом мозга корковые клетки располагаются в виде более плотных скоплений, разделенных пространствами с реже расположенными клетками. Возможно, что эта особенность строения мозга мышей, селектированных на его большой вес, каким-то образом связана с их более низкой подверженностью судорогам, о которой говорилось выше (Попова и др., 1983).

[Gilgamesh]

Я занимаютсь и наблюдаю за развитием молекулярной биологии с тех, теперь почти мифических, пор, когла были расшифрованы первые два десятка нуклеотидов последовательности ДНК.  Примерно каждые 5 лет происходят открытия, существенно переворачивающие наши представления о функционировании генома. Две типичные реакции на них:

1. Как же это гениально просто устроено. Проще некуда.  

- то есть оптимум уже найден природой, улучшать-то, собственно, нечего.

2. Ну вот теперь мы, наконец вышли на более высокий уровень, на котором и можно будет что-то улучшить.

Увы, лет через 5 идёт повторение пункта 1. Судя по всему эта тенденция ещё несколько десятков лет сохранится.

:shock:

Сергей! Вы стар, вы super star. C 60х гг.?? Дико приятно читать мнение профессионала, но смею усомниться в окончательном выводе, т.к. обсуждаемый процесс (1<->2) не имеет заданной природными факторами цикличности и может оборваться в любое время открытием чего-либо радикально нового. Поясняю, я не утверждаю, а предполагаю, что этот цикл прервется, я не выдвигаю версий насчет ппрерывателя.

Ещё момент. Юрич писал о СТЭ, а не вообще эволюционизме (ТЭ?). Какова, на Ваш взгляд, доля номогенетиков и т.п.

P.S. А что конкретно Вы изучаете?  

[pavel]

Генетически реконструировать в принципе человеческий геном можно. Но вопрос будет ли такое существо разумно. Фактически такая возможность реализована естественно. Известны тысячи наследственных болезней - чем не реконструкция генома?. В то же время ни одна из этих мутаций затрагивающих деятельность нервной системы человека не приводит к возникновению более разумного существа. Наоборот, наблюдается резкая деградация разумной деятельности. Второй узел проблемы: разум – биологическое свойство или нет. Если биологическое, то ничто не мешает его прогрессивной эволюции посредством естественного отбора. И тогда – лестница мыслящих существ, каждый раз все более разумных. Мое мнение что разум - это небиологическое, вернее надбиологическое свойство, то есть это отношения между биологическими процессами нервной системы человека не являющиеся (отношения) биологическими. Тогда человек – это последнее звено и цель биологической эволюции.

[Юрич]

Андрей, Сергей спасибо за комментарии. Я немного конкретизирую... На данный момент люди создали такой "интеллект" (пока еще в кавычках), который способен выигрывать в шахматы любого человека, кроме разве что чемпионов мира (хотя вроде бы и здесь уже достигнут паритет). Возможности генетики, биотехнологии, кибернетики растут с каждым десятилетием. Отнюдь не исключено, что через 100 лет наука реально подойдет к возможности создания существа во всех отношениях более интеллектуального, чем человек, - и при этом самодостаточного.
В связи с этим, вопрос на засыпку: вы лично взялись бы за создание такого существа?.. Зная, что человеку после этого останутся в лучшем случае заповедники, в худшем... - в общем, двум разным птицам в одном гнезде не ужиться.
Или вы бы предложили ввести мораторий на это дело (создание более разумного существа)?

[Андрей Пустовалов]

1.": Влияние человека на собственную эволюцию – второстепенная, по сравнению с решением экологического кризиса, задача, которая тихо разрешится через переход к К-стратегии и культурное наследование поведенческих признаков."
Во всяком случае это довольно близко моей позиции.
Скажем так, преодоление экологической разрухи (кризис все-таки это скорее перепроизводство, а существующему более подходит определение Булгакова из "Собачьего сердца")это задача наиболее актуальная, касается она не только человека, но и всей биосферы. На эту задачу имеет смысл тратить мозги и энергию. Изменение человеческой природы же насущной необходимостью не является, хотя я мог бы предположить и такой вариант, когда это могло бы стать необходимым. Ну представьте, шутки ради, что появление разумной жизни на Земле задержалось на 600млн. лет, и в космос оно почему-то выйти не может. Тогда перед ним станет действительная и суровая альтернатива: либо вымереть, либо изменить собственную природу так, чтобы жить при температурах и давлениях Венерианской атмосферы. В этом случае вопрос об изменении человеческой природу был бы уместен.
Но сейчас другая ситуация и другая природа проблем. Сознательное влияние на собственную эволюцию нетрадиционными методами (к традиционным я отношу образование и т.п.), то есть генетическое моделирование, я считаю теоретически возможным, и наверное неизбежным - если кому-то это станет нужно, и кто-то заплатит деньги - сделают хоть подпольно, хоть легально. Иное дело, что запустить процесс у нас возможности есть, а вот контролировать его - вряд ли. Возвращаясь к минно-бомбовой аналогии аналогии, мы можем запустить цепную реакию, но не можем гарантировать, что не произойдет ядерного взрыва, а все ограничется производством электроэнергии. Ведь даже специальный термин есть КОНТРОЛИРУЕМАЯ ядерная реакция. Вот и у нас так: запустить реакцию - можем, а контролировать ее- нет.
То есть можно, но не стоит, опасно, и выгода СЕЙЧАС сомнительна. Повторюсь, мы еще из образования не все выжали. А в нем ошибки, хоть и также тяжелы, но менееразрушительны уже в виду того, что в образовании нам легче отыграть назад - система привычна, а потому отлажена хоть как-то. А вот кидаться с головой в неизвестность - опасно и безответственно.
Я не хочу говорить категорично. Возможно, что в будущем человеку и прийдется влиять на свою природу генетически. Однако полагаю это шагом назад! Прогресс человека до сих пор шел именно за счет негенетических методов изменения собственной природы. В первую голову - образования. Также для меня очевидно, что наше понимание природных процессов еще далеко от совершенства, и потому кидаться решать "проблемы", которых как оказывается нет (вспомните "высыхающий" Каспий и план переброса рек)- преступно и нерационально. Вот после нашего вмешательства проблемы действительно могут появиться.
Возможно проблемы и не "рассосуться" сами собой, но не исключено что это будет именно так (как это было с упомянутым Каспием). А вот в биосфере ситуация другая. Тут изменения идут, идут быстро и они УЖЕ явно вышли из-под нашего контроля. Так что если в первом случае стояла задача НЕ ВЫПУСТИТЬ из-под контроля, то здесь задача ВЕРНУТЬ под контроль. Разница, по-моему, очевидна.
2.О прекращении этногенетических циклов. Тут следует уточнить, насколько верна теория Гумилева. Но, если мы пока примем, что верна без оговорок, то прекращение циклов по этой теории возможно в принципе, обнако это ведет к появлению химер и антисистем, вред от которых превосходит весь вред от этногенеза. Если же "отключить" этногенез, например сделав человечество невосприимчевым к пассионарным толчкам, то вскоре ВСЕ этосы перейдут в состояние реликта, и мы действительно вернемся в пещеры, отнюдь не стальные. Повторяю, это если считать верной пассионарную концепцию этногенеза.
3.Pavel, по поводу разума - это вообще загадка. Можно еще спросить, что такое личность. Думаю определение где-нибудь найти можно, но не думаю, что до полного понимания здесь близко. Лично я склонен видеть здесь скорее доступное пониманию (в принципе), а не потустороннее свойство, которое может эволюционировать, но, если речь о человеке, по несколько иному механизму, чем еволюционировали, скажем конечности амфибий. Ключевое тут - наследование приобретенных признаков-мемов.
4. Юрич, как исследователю мне было бы необычайно интересно провести подобное исследование. Но при этом я осознаю и всю опсность подобного прорыва в неизвестно куда. Ведь новояваленный СверхЧеловек наверное сможет уничножить хомо сапиенсов, а вот сможет ли он сделать что-то позитивное? Спасти биосферу, например? А может он ее еще быстрее угробит. Тогда чем создание такого типа лучше глобальной ядерной войны? Мне думается перед этим следует лучше разобраться с законами по которым существует уже живущий человек. А лет через 100 - там видно будет. Я не уверен на 100%, что эти 100 лет у нас есть. Если же есть, то тогда вся ситуация измениться кардинально. Тогда видно будет...
5.Я несколько исказил афоризм. "Люди погибнут от неумения пользоваться силами природы и..." начало фразы. Это один из любимых афоризмов В.А.Межжерина, который читал у нас курс экологии. Эта фраза цитируется в его книгах, но точной атрибутации ее я не знаю. Если будет возможность, постараюсь уточнить.

[Сергей]

:shock:

Сергей! Вы стар, вы super star. C 60х гг.?? Дико приятно читать мнение профессионала, но смею усомниться в окончательном выводе, т.к. обсуждаемый процесс (1<->2) не имеет заданной природными факторами цикличности и может оборваться в любое время открытием чего-либо радикально нового. Поясняю, я не утверждаю, а предполагаю, что этот цикл прервется, я не выдвигаю версий насчет ппрерывателя.

Ещё момент. Юрич писал о СТЭ, а не вообще эволюционизме (ТЭ?). Какова, на Ваш взгляд, доля номогенетиков и т.п.

P.S. А что конкретно Вы изучаете?   :D

Да, знаю, что люди столько не живут... На самом деле не 60-е, а 70-е (вот мой кондуит -  http://travel.kotomsk.ru/gro/papergro.html) – первыми были расшифрованы некоторые последовательности белка, потом РНК, и только затем начался сиквенс длинных последовательностей ДНК. Сейчас всё наоборот: и заслуга в этом, кстати, тех, кто исследовал молекулярные механизмы биологических процессов, а не тех, кто занимался философствованием на тему всяких там номогенезов.


По поводу улучшения природы и породы: всё эти рассуждения пока не более чем отрыжка религиозного мировосприятия, антропупизм, скромнее надо быть, господа, скромнее. Разум пока что не более чем вторичный продукт общественной организации человеков: потенции к его развитию есть у многих животных: что бы мозг в два раза увеличился достаточно нескольких удачных мутаций в регуляторных или рецепторных генах за пару тысяч поколений. Расшифрован сейчас вот геном шимпанзе – и что видим по сравнению с homo? - Изменился белок гортани: чтобы вместе существовать, надо общаться; сильно изменились гены репродуктивной системы: хочешь доминировать, имей больше спермы или дольше сохраняй фертильность; уменьшилось число обонятельных рецепторов: не надо затыкать нос на запах соседа; увеличилось число генов иммунного ответа: скученность порождает вселенские моры... А вот изменения в генах, ответственных за структуру мозга настолько, видимо, незначительны, что их и найти никак не могут...  Утрирую, конечно, но что-то тут есть очень издевательское над нашим самомнением.

[Юрич]

что бы мозг в два раза увеличился достаточно нескольких удачных мутаций в регуляторных или рецепторных генах за пару тысяч поколений.

А вот изменения в генах, ответственных за структуру мозга настолько, видимо, незначительны, что их и найти никак не могут...

Интересная информация. Не подумал бы... Вот только непонятно, если даже не нашли гены, ответственные за изменения в мозге, как можно судить о том, что "достаточно нескольких удачных мутаций"? Как мне представляется, надо сначала найти гены, а потом уже строить предположения, что это были за мутации, и сколько их понадобилось. А то странная вещь получается: какие гены – неизвестно, а то что "нескольких мутаций" - судим наверняка. Типа кто-то когда купил вещь, где – не знаем, что – не знаем, но то что дешево – это точно. Очень обосновано.

Расшифрован сейчас вот геном шимпанзе

А у шимпанзе известны гены структуры мозга?..  

– и что видим по сравнению с homo? - Изменился белок гортани: чтобы вместе существовать, надо общаться; сильно изменились гены репродуктивной системы: хочешь доминировать, имей больше спермы или дольше сохраняй фертильность

Кстати, больше спермы как раз, по-моему, у шимпанзе. Не исключено, что это именно их более позднее приобретение, т.е. у общего предка семенники были меньше.

уменьшилось число обонятельных рецепторов: не надо затыкать нос на запах соседа

Думаю, запах соседа тут не причем. Но не исключено, что снижение обоняния связано с развитием цветного зрения, судя по этой информации:
http://www.newsinfo.ru/cgi-bin/nig.cgi?id=25091

По поводу улучшения природы и породы: всё эти рассуждения пока не более чем отрыжка религиозного мировосприятия, антропупизм, скромнее надо быть, господа, скромнее.

При чем тут антропупизм – непонятно. Не вижу связи. А скромные мы и так

[Gilgamesh]

По поводу улучшения природы и породы: всё эти рассуждения пока не более чем отрыжка религиозного мировосприятия, антропупизм, скромнее надо быть, господа, скромнее.

Неа. Как индивид, отрыжкой не страдающий, согласиться не могу. Если и ожидал упрёков насчет взаимоотношений с религией, то только диаметрально противоположных. Антропопупизьма тоже нет. Центр, во всяком случае для меня, дальше человека и не ориентирован религиями (т.е. какие-то аналогии к трансцендентным сущностям при конструировании будущего Разума можно кидать, но это как сходство между сапогом и Италией, баловство), а также интересами и самомнением современного человека. Нет также природопупизма, теопупизма и др. Скорее ноопупизм (от греч. Разум).

Насчет ДНК – спутал с расшифровкой РНК в 1965. Слилось в памяти слегка.

[Victor]

Позволю себе высказаться.

Мне кажется, человек может оказывать влияние на эволюцию своего вида только вмешиваясь непосредственно в геном (кстати, следует ли такой процесс называть эволюцией? Может быть лучше – конструированием?). Здесь я согласен с Гильгамешем (если правильно его понял). Вот только где гарантия, что полученные таким способом люди будут хоть в чем-то лучше нынешних? Ведь абсолютно ясно, каким человек хотел бы себя видеть – достаточно взглянуть на созданные им концепции бога. От эпитетов в адрес этих богов я, пожалуй, воздержусь, но лично я очень не хотел бы вдруг оказаться в обществе подобных существ.

Что касается отбора, то тут вообще нет никаких возможностей, потому что те люди, которые будут отбор проводить (а это обязательно должна быть отдельная группа, так как отбор неизбежно связан с насилием) либо откажутся применять отбор к самим себе, либо, применив его к себе, просто-напросто прервут сам процесс отбора.

Да и вообще, любой отбор приводит к тому, что в популяции начинает превалировать генотип, дающий его носителям репродуктивное преимущество. Поэтому нет ничего удивительного, что каждый вид захватывает все доступное ему пространство, нисколько не «задумываясь» об экологических  последствиях своей деятельности. Человек здесь не исключение, просто у него больше возможностей, по сравнению с большинством других животных. И я думаю, пытаться противостоять этому бессмысленно: допустим некоторое общество по каким-то причинам сознательно ограничивает свою экспансию (что, на мой взгляд, в действительности вряд ли возможно), но этим оно только облегчит экспансию соседнего общества и в целом ничего не изменится. Так что человека, реализующего свою генетическую программу (а она заключается, как и у любого вида в экспансии – закономерный результат отбора) могут остановить только естественные препятствия, например, невозможность производить продовольствия больше некоторого естественного для Земли предела. И если для достижения этого предела потребуется уничтожить всю дикую природу, она, несомненно, будет уничтожена.

[Nestor notabilis]

Несомненно, что я, прочитав предыдущий оптимистический пост касательно будущего триумфа человечества, стал очень серьезно подозревать, что переведя 99% суши в разряд либо агроценозов, либо пустынь мы разбалансируем кругооборот органики и неорганики на планете и добьемся аналога пермского кризиса, включая массированную гибель продуцентов кислорода.

Несомненно, после несомненного уничтожения дикой природы человек, подойдя к несоменно естественному пределу своего размножения, обусловленному несоменно конечной продуктивностью планеты, будет уничтожен сам, за исключением изолированных немногочисленных групп, поддерживающих автономное существование за счет химической добычи кислорода и органики на планете, несомненно более неспособной поддерживать сложные формы жизни.

С несомненым поклоном,
Кеа.

[Gilgamesh]

Виктор, Вы меня почти правильно поняли. Я за вмешательство в геном, либо за формально неживой разум, т.е. не на белково-нуклеиновой основе. «Лучше» или «хуже» всплывшие персонажи? Лучше, т.к. сильнее и умнее человека. Но злее и над моралью, а это разные категории. Как бы Вы отнеслись к возможности самому быть богом? Это я к вопросу об относительности оценок.

Безграничная экспансия через увеличение численности естественна. Но не всё естественное не безобразно. Снова же, я за сокращение численности, параллельное с наращиванием производительных сил, а не за сокращение возможностей человечества (человечества ли?). Естественно, кто-то может попытаться воспользоваться ресурсами малого эффективного общества, но кто говорил, что будет просто?  Кто-то должен остаться за бортом эволюции. По моему, пусть это будут отдельные хомо, а не вся биосфера.

[Victor]

Глеб, я так и не понял, вы со мной спорите или соглашаетесь?

[Victor]

«Лучше» или «хуже» всплывшие персонажи? Лучше, т.к. сильнее и умнее человека. Но злее и над моралью, а это разные категории. Как бы Вы отнеслись к возможности самому быть богом? Это я к вопросу об относительности оценок.

Да, конечно, я говорил о моральном аспекте, потому что именно его, кажется, имеет в виду Юрич в своем опросе. А в природе все действительно просто – лучше тот, кто победил.

Богом стать – не отказался бы, здесь я не оригинален. Но что значит быть богом? «Всего лишь» обладать всемогуществом и всеведением (в христианской традиции). Поэтому могу предсказать, в каком направлении будут модифицировать человека. Прежде всего, действительно, будут повышать силу и сообразительность. А что дальше? Надо же извлекать пользу из новых приобретений, поэтому увеличат агрессивность. Обладать повышенной агрессивностью выгодно, в природе ее ограничивают именно недостаток силы и ума. Ослабляя эти ограничения, человек обязательно будет повышать свою агрессивность, иначе это не имело бы смысла. Или же агрессивность будет повышаться естественным отбором, но  с тем же результатом.

я за сокращение численности, параллельное с наращиванием производительных сил, а не за сокращение возможностей человечества (человечества ли?). Естественно, кто-то может попытаться воспользоваться ресурсами малого эффективного общества, но кто говорил, что будет просто?  Кто-то должен остаться за бортом эволюции. По моему, пусть это будут отдельные хомо, а не вся биосфера.

Мне кажется, такой сценарий в принципе не реализуем. Тут я попробую немного пофантазировать, так что не судите строго. В зрелом индустриальном обществе, как известно, резко снижается рост численности населения. Почему это возможно? Потому что стремление вида к экспансии реализовано почти исключительно через сексуальное поведение. Грубо говоря, сами особи почти не заинтересованы иметь детей, что они и демонстрируют, получив инструменты контроля над рождаемостью. Я пишу «почти», потому что есть и другой механизм, а именно непосредственное желание иметь детей. Сейчас оно удовлетворяется с рождением 1-2 детей. Но вот представьте популяцию (пусть даже все человечество) с нулевым приростом численности. Рано или поздно в ней возникнет мутация, которая приведет к усилению желания иметь детей (кажется, это желание имеет гормональный механизм, поэтому ничего невероятного здесь нет). Люди, обладающие этой мутацией получат значительное репродуктивное преимущество (ведь они будут жить в богатом обществе, где прокормить много детей – не проблема) и через несколько поколений популяция снова перейдет к численной экспансии.

В общем, я считаю, что самостоятельно ограничить свою экспансию человечество в принципе неспособно.