Должен ли человек повлиять на собственную био. эволюцию?

[Nestor notabilis]

Юрич, Вы слышали о "феномене Индиго" ?

любопытно, что Вы на ЭТО скажете.... не поздно ли... заниматься рассуждениями о появлении "нового вида"?

[Юрич]

Юрич, Вы слышали о "феномене Индиго" ?

Ничего особенного. Я не считаю, что такой феномен реально существует (в биологическом смысле, по крайней мере).

любопытно, что Вы на ЭТО скажете.... не поздно ли... заниматься рассуждениями о появлении "нового вида"?

Да фиг его знает. Это я так, фантазирую ради забавы

Правильное ли у меня впечатление, что в НФ лит-ре новых разумных существ, как правило, представляют "злыми"?..

[Андрей Пустовалов]

Расскажите, пожалуйста, что такое Феномен Индиго, или сноску скинте, я об этом ничего не знаю.
О рассерженных чертиках( :evil: ).
Уважаемый Нестор, я боюсь что отскребать прийдется не только мозги мегафауны. Вот один пример. Как то вычитал, что завезение в Австралию коров привело к накоплению помета на пастбищах - австралийские навозники не могли с ним ничего сделать. Пришлось завозить евразийских.
Это я о том, что любое изменение может привестик последствиям принципиально непредсказуемым просто потому, что никто подобного даже помыслить не смог бы. А потом может начаться эффект домино с последствиями убийственными. Это в равной мере касается ЛЮБЫХ глобальных экспериментов. И по улучшению человека и по восстановлению плейстоцена.
Как показала практика, любая революция (а "революция" как раз и означает возвращение к ранее бывшему)в конечном счете приводила к совершенно новому и притом редко к лучшему.
Потому в лаборатории что-то делать еще куда ни шло. Но перестраивать фауну континентов - эт-то слишком.
Конечно, прогресс не остановить. Эксперименты будут делать. Разрешит правительство - легально. Нет - подпольно. Однако у меня сомнения, что полученный результат будет однозначно лучше нынешнего. В любом случае, это - бомба. А с бомбами должны работать люди компетентные. Есть у нас компетентные специалисты в области идеального человека? Вопрос риторический. :roll:

[Сергей]

А откуда, собственно вывод, что эволюция человека сейчас не идёт?

Медицина всех вылечивает? - так эволюционируют-то не все, а только оставляющие успешное потомство. Цивилизация привнесла массу отсутствующих в природе  факторов, причём в глобальном масштабе, действующих на всю популяцию: алкоголики  вымирают в третьем поколении, наркоманы - в первом, не выдерживающие ускоряющегося ритма жизни тоже из игры выбывают, равно как неустойчивые ко всякой химической дряни -те  ещё на стадии зародыша... А если ещё учесть скорость перемешивания, в природных сообществах никогда не наблюдавшуюся...  

Так что интересно будет посмотреть, что с нами станется поколений через 20-30 и без всякого генного дизайна.  Вот только как бы к этому времени киборги нас не перескакали: генные манипуляции-то вещи не быстрые, даже если и будет возможно  их делать.

[Gilgamesh]

Детишки индиго (медиумы регистрируют ауру соответствующего цвета), они как сыр "Хохляндия" - фантастика. Только, в отличие от зеленых человечков, антинаучная.

Андрей,
А вы представьте себя на месте бомбы или бомбиста (кто знает, возможно они будут тождественны) и оценки сразу изменят свой знак.

Сергей,
Такие изменения никто не отрицает, но это лишь небольшой сдвиг нормы реакции, который не приведет ни к чему существенному.

[Андрей Пустовалов]

Андрей,
А вы представьте себя на месте бомбы или бомбиста (кто знает, возможно они будут тождественны) и оценки сразу изменят свой знак.

Уважаемый Гильгамеш! Я не уверен, что мне приятно было бы чувствовать себя в качестве бомбы. Как известно, бомбы не только уничтожают все вокруг, они еще при этом и сами уничтожаются. Плейстоценовое вымирание, если согласиться с серьезной ролью человека в нем, отозвалась неслабым рекошетом и на нем самом. А сейчас у нас есть кое-что помощнее каменного топора.

[Gilgamesh]

Уважаемый Андрей, Вы слишком прямо поняли метафору. Я же уверен, что сделавшие ставку на создание новых форм живого сорвут куш (я не про бабки). Проблемы будут, возможно, будут летать бомбы... Но подобное вмешательство неизбежно, а моральные оценки (и сама мораль) вырастут по факту возникновения новых форм разума.

Юрич, я Вам сообщение в «личное» отправил. Проверьте, пожалуйста. Насчет нового разума в НФ. Мда, такое впечатление есть. Если не «бяка», то антропоморфный и услужливый.

[Юрич]

А откуда, собственно вывод, что эволюция человека сейчас не идёт?

Медицина всех вылечивает? - так эволюционируют-то не все, а только оставляющие успешное потомство. Цивилизация привнесла массу отсутствующих в природе  факторов, причём в глобальном масштабе, действующих на всю популяцию: алкоголики  вымирают в третьем поколении, наркоманы - в первом, не выдерживающие ускоряющегося ритма жизни тоже из игры выбывают, равно как неустойчивые ко всякой химической дряни -те  ещё на стадии зародыша... А если ещё учесть скорость перемешивания, в природных сообществах никогда не наблюдавшуюся...

В одном из вариантов я поставил "отбор практически отсутствует", не имея в виду, что он отсутствует полностью. Да, в какой-то мере отбор продолжает быть... Но каков он с т.зр. прогрессивности эволюции?.. Алкоголики, говорите, вымирают, но пьянства на Руси почему-то меньше не становится, как было 1000 лет назад "Руси веселие пити", так сейчас по-моему веселее некуда. Не выдерживают ускоряющегося темпа жизни зачастую как раз добрые, хорошие люди, чья наследственность для цивилизации и культуры отнюдь не является излишней.

Нельзя забывать и о другой стороне медали. Многие интеллектуальные люди сейчас вообще отказываются от вступления в брак и продолжения своего рода, их генетический багаж теряется. Становится нормой в интеллектуальных семьях иметь не более 1-2 детей, это в то время как по идее интеллект напротив должен давать мощное репродуктивное преимущество.

Так что интересно будет посмотреть, что с нами станется поколений через 20-30 и без всякого генного дизайна.

Согласен, что интересно, но лично я на этот счет не имею особого оптимизма.

Вот только как бы к этому времени киборги нас не перескакали: генные манипуляции-то вещи не быстрые, даже если и будет возможно  их делать.

Хорошо бы, чтоб так получилось, но я не верю в искусственный интеллект на "жестком" - абиогенном - носителе. Если это будут киборги, то скорее всего био, т.е. прямые аналоги нормальных живых существ.

[Сергей]

В одном из вариантов я поставил "отбор практически отсутствует", не имея в виду, что он отсутствует полностью. Да, в какой-то мере отбор продолжает быть... Но каков он с т.зр. прогрессивности эволюции?.. Алкоголики, говорите, вымирают, но пьянства на Руси почему-то меньше не становится, как было 1000 лет назад "Руси веселие пити", так сейчас по-моему веселее некуда. Не выдерживают ускоряющегося темпа жизни зачастую как раз добрые, хорошие люди, чья наследственность для цивилизации и культуры отнюдь не является излишней.

Нельзя забывать и о другой стороне медали. Многие интеллектуальные люди сейчас вообще отказываются от вступления в брак и продолжения своего рода, их генетический багаж теряется. Становится нормой в интеллектуальных семьях иметь не более 1-2 детей, это в то время как по идее интеллект напротив должен давать мощное репродуктивное преимущество.

Я-то, скорее оптимист, поскольку считаю, что природа за 4 млд лет, методом тыка, перебрав всевозможные варианты, нашла такие решения для сохранения жизни, что нам ещё несколько сот лет в них разбираться, а только потом может и удастся что-то улучшить.  А пока что природа умнее нас, и отбор идёт вне зависимости от наших понятий ''прогрессивности'' и ''хорошести'' . Хотя бы пьянство: думаю, генетически 1000 лет тому, население Руси весьма напоминало генотипы вымирающих сейчас почти поголовно от пьянства наши северные народы, приобщённые к цивилизации только в последние 2 века.  И за 1000 лет выжили те, у кого уровень алкогольдегидрогеназы повышен и у них с среднем  меньше тяга к спиртному.  
Относительно интеллекта то же вопрос спорный - во всяком случае нужны тут серьёзные, на несколько поколений, социологические исследования, чтобы кокие-то выводы делать.

[Юрич]

Я-то, скорее оптимист, поскольку считаю, что природа за 4 млд лет, методом тыка, перебрав всевозможные варианты, нашла такие решения для сохранения жизни

А Вы, батенька, сторонник СТЭ   Я тоже, хотя меня все время смущает, что многие ученые ее не разделяют.

нам ещё несколько сот лет в них разбираться, а только потом может и удастся что-то улучшить.

Ну, почему сот?.. Как раз в этом плане я в бОльшей степени оптимист, и считаю, что в ближайшие несколько десятков лет картина должна проясниться.

А пока что природа умнее нас, и отбор идёт вне зависимости от наших понятий ''прогрессивности'' и ''хорошести''.

Природа умнее. Но в том-то и дело, что человек в значительной степени вывел себя из "природного контекста". Отбор в условиях развитой техносферы идет уже по-другому. На чем может быть основано предположение, что этот отбор "умен"? Даже в условиях дикой природы, по-моему, хватает примеров, когда естественный отбор заводил в тупик. Но человек уже не находится под прямым контролем природы, - так разве он не должен взять дело под контроль разума?.. Я просто не вижу альтернативы. Другое дело, что на данный момент я не вижу для этого и возможностей.

Хотя бы пьянство: думаю, генетически 1000 лет тому, население Руси весьма напоминало генотипы вымирающих сейчас почти поголовно от пьянства наши северные народы, приобщённые к цивилизации только в последние 2 века.  И за 1000 лет выжили те, у кого уровень алкогольдегидрогеназы повышен и у них с среднем  меньше тяга к спиртному.

Да, я тоже про северные народы подумал (так и знал, что вы про это скажете). Согласен, аргумент в принципе весомый. Но в то же время окружающая действительность очень плохо убеждает в том, что "тяга к спиртному" у русских снижена. Устойчивость может быть и повысилась, но тяги по-прежнему "хватает с лихвой". Если так будет и с наркотиками?..

Относительно интеллекта то же вопрос спорный - во всяком случае нужны тут серьёзные, на несколько поколений, социологические исследования, чтобы кокие-то выводы делать.

С этим трудно не согласиться. Кстати, вот информация, в поддержку вашей т.зр, так сказать, - для меня совершенно неожиданная:

А.А. Зубов: "Всегда предполагалось, нас учили во всяком случае, что эволюция человека биологически остановилась, дальше она не идет, и человечество дальше эволюционирует только в историческом плане. Теперь, опять-таки в порядке вероятной сенсации обнаружилось, причем сделал это наш соотечественник профессор Савельев, известный специалист по мозгу, он обнаружил, что, оказывается, даже такая система, как мозг, продолжала эволюционировать, во всяком случае, в течение последнего века и, очевидно, продолжает дальше и будет продолжать эволюционировать".
http://zanoza.lv/blog/gordon/514

"Предположение о достижении таксоном Homo sapiens предельного объема мозга, достаточного для поддержания функциональной стабильности вида в настоящем и обозримом будущем, в общем в значительной мере умозрительно, несмотря на его логичный и правдоподобный характер. Конечно, существуют краниологические данные, свидетельствующие о практическом отсутствии динамики емкости черепа на протяжении верхнего палеолита или даже о некотором уменьшении этого показателя, но поскольку за исходные формы приходится брать матуризованные, крупноголовые верхнепалеолитические варианты, надежные выводы сделать очень трудно. Обычно допускается возможность дальнейшего прогресса на уровне тонких структур и связей нейронов. Нужно, однако, признать, что и в отношении стабилизации макроструктур, определяющих, в частности, и объем мозга рано делать какие-либо далеко идущие выводы. Необходимо прежде всего напомнить исследование эндокранов, проведенное В.И.Кочетковой (1973), показавшее наличие некоторых архаичных структур в мозгу кроманьонцев, что дает серьезные основания сомневаться в стабильности мозга Homo sapiens в период от начала верхнего палеолита до наших дней. Имеются также весьма интересные данные, основанные на значительном числе наблюдений, позволяющие сделать вывод о существенных прогрессивных сдвигах средних показателей объема мозга у современного Человека не только в течение ряда веков, но и в течение последних десятилетий. Так, известный отечественный специалист в области морфологии мозга С.В.Савельев приводит в своей работе факты, находящиеся в явном противоречии с гипотезой остановки эволюции объема мозга: согласно выводу японских биологов К.Такахаси и И.Судзуки " за последние 60-70 лет успешного экономического развития средний вес мозга японцев увеличился на 30г. у мужчин и 15 г. у женщин" (Савельев, 1995). При этом велика вероятность, что речь идет о всеобщей тенденции, что видно по аналогичным данным, полученным для африканских популяций за тот же период, а также для поляков. Из этих данных С.В.Савельев делает чрезвычайно важный, почти сенсационный вывод: "Следовательно, биологическая эволюция человека не только не остановилась, но и несколько ускорилась. Примерно за 100 лет масса головного мозга увеличилась в среднем на 42 г."
А.А. Зубов Антропогенез в масштабах эволюции биосферы и Вселенной.

Как вот это объяснить? Я затрудняюсь... Может быть, здесь не столько эволюция, сколько онтогенез?.. Улучшилось качество питания, возросло кол-во умственной деятельности с ранних лет. Скажите мне, как биолог, с чем это может быть связано?..

Вообще, все эти игры с созданием сверхчеловека... напоминают мне игру двух юных техников с минометной миной времен ВОВ. Они вроде и умные, и в какую сторону гайки завинчивать знают, только потом почему их мозги надо со стен отскребать?

Андрей прав, это вполне может оказаться миной. Вот только так ли уж это "плохо"? По-моему, это даже красиво. Человечество, достигнув апогея своего развития, берет на себя окончательный риск... и уничтожает самое себя. Что-то есть в этом истинно самурайское. Разве лучше "загнуться" постепенно, задохнувшись, образно говоря, в собственных нечистотах?.. Разве это путь сильных?

Юрич, я Вам сообщение в «личное» отправил. Проверьте, пожалуйста. Насчет нового разума в НФ. Мда, такое впечатление есть. Если не «бяка», то антропоморфный и услужливый.

Гильгамеш, к сожалению, письмо не дошло. Не понимаю почему  :?

[Gilgamesh]

Увеличение мозга, м.б. связанным, как уже говорил Юрич, с ненаследственной изменчивостью (питание и мышление, в результате последнего повышается выживаемость нейронов), что легко (в теоретическом плане, а не на практике) проверяется. Для этого нужно исследовать динамику изменения массы мозга в странах, где условия жизни ухудшились за сравнимый промежуток времени, за десятилетия (Ливан, Афганистан, Россия, Камбоджа). Впрочем, в Камбодже был и прямой антиинтеллектуальный отбор. Отбор в менее экстраординарных условиях действует медленней, но и для данной проблемы некоторый компонент этого фактора не исключен.
Но отбор здесь вероятен не собственно на массу мозга, а на интеллект, темперамент и поведенческие стереотипы (как комплекс наследственных и ненаследственных элементов) тогда лучше обратить внимание на тесты по определению интеллекта.
А цитату из Кочетковой я как-то приводил, насчет неандеров. Поищу о кроманьонцах.

Юрич, к несчастью, люди слабы...

[Андрей Пустовалов]

"По-моему, это даже красиво. Человечество, достигнув апогея своего развития, берет на себя окончательный риск... и уничтожает самое себя. Что-то есть в этом истинно самурайское. Разве лучше "загнуться" постепенно, задохнувшись, образно говоря, в собственных нечистотах?.. Разве это путь сильных?"
Мне кажется, что есть еще и путь умных. А честь самурая заключается в добросовестном выполнении им своего долга.
В беспричинном риске ничего хорошего я не вижу. Мне кажется, что у нас (у человечества) в принципе есть время, и чтобы обдумывать свои поступки, и чтобы "передумывать" их (обычно это слово переводят "покаятся").
Основа успешного развития человечества в будущем мне видится в понимании последствий своих поступков, которое может возникнуть только на основе глубокого профессионального и разностороннего знания. В общем семь раз отмерь-один отреж, да не забуть снять копию и соломку подстелить, да проверить работают ли команды SAVE, UNDO и RELOAD.
По поводу медицины. Меня также всегда занимал вопрос, не делает ли из нас (точнее из наших потомков) медицина полутрупов. Мне кажется это не совсем так. Ведь основа стабилизирубщего отбора в формировании устойчивых к различным аномалиям (как внешним, так и внутренним) механизмов развития фенотипа. На последнем этапе эволюции человека появился мощный фактор (технология, в том числе и медицина), который способствует выработке гораздо большей устойчивости нашего фенотипа к генетическим аномалиям и аномалиям окружающей среды. Причем передается этот механизм негенетическим путем. А значит и "ухудшение" генотипа (который просто становиться более разнообразным) не приведет к вырождению наших потомков. Разумеется они станут более зависимы от медицины. Но мыслим ли мы сейчас свою жизнь без книг? А ведь именно они освободили наж мозг от необходимости запоминать горы информации.
Что касается 1-2 детей у интеллигентов, то ведь интеллект как раз и передается не совсем генетическим путем, он все равно не пропадает, даже если умирает, не оставив потомков, гений. Законы Ньютона мы все знаем, а ведь у него не было детей.
Сокращение количества потомков также закономерно, в связи с переходом на более К-стратегичный вариант развития. С этим связано и представление о более высокой ценности каждой человеческой жизни, и увеличение продолжительности жизни.
Думаю на этом пути должна разрешиться и проблема пьянства. Если у человека есть что терять, он будет задумываться и о своем здоровье. Конечно нужно и наличие других способов расслабиться, и перспектива в жизни. Конечно важна и культурная традиция - французы пьют вино, русские - водку, мусульмане более склонны к наркотикам (гашиш), хотя Магомед все же рекомендовал 4-х жен. Думаю, что тут действительно будет играть роль устойчивость к тому или иному стимулятору. Но не исключено, что эти вещи все-таки отомрут при полном переходе к К-стратегии. Даже сейчас есть уникумы, которые ВООБЩЕ не пьют. Хотя в остальном - обычные люди, не сектанты.
Главный конфликт человечества, по моему мнению, сейчас это конфликт биосферы и техносферы. Более молодая техносфера плохо закрывает геохимические круговороты и не может обеспечивать устойчивого будущего Земле. Коренная проблема в том, что бы увязать радикально изменяющуюся техносферу с консервативной биосферой. Пока этот конфликт решается путем сокращения биосферы при разрастании техносферы, которая некоторым образом паразитирует на биосфере. Очевидно, что исчерпание ресурсов последней действительно приведет и к гибели техносферы. Идеальным был бы выход в стратегии паразита (брать так, что бы хозяину было не слишком плохо, что бы он не умер). Однако этому препятствует стремительное развитие техносферы. Вот эту проблему действительно надо решать, а не прожекты строить.
Если человечество погибнет таким путем, то оно унесет и биосферу с собой в могилу (по крайней мере мы вернемся на миллиард лет назад - в эпоху строматолитов), но в такой гибели не будет нечего самурайского. Просто, как написали древние египтяне на пирамиде Хеопса, человечество погибнет от нерационального использования природных ресурсов и незнания истинного мира.

[Николай]

2 Андрей Пустовалов

 "Даже сейчас есть уникумы..."  
У меня на работе таких трое или четверо из двадцати сотрудников (включая меня самого  :oops:) . "Нормальные люди, не сектанты" (с)      Так что, уже не совсем уникумы, скорее тенденция, поскольку такие знакомые есть у меня не только на работе.

2  Юрич

"Отбор в условиях развитой техносферы..."     ППКС!!

Кстати, выходит через тысячу лет, если тенденция сохранится, мозг человека будет крупнее почти на полкило! А ведь тысяча лет - это совсем немного по палеонтологическим меркам. :shock:

[Юрич]

Просто, как написали древние египтяне на пирамиде Хеопса, человечество погибнет от нерационального использования природных ресурсов и незнания истинного мира.

Любопытно! Ничего об этом не слышал. Можно подробней про эту надпись?..

[Gilgamesh]

Андрей, как Вам такая К-стратегия, когда особи вообще не умирают и вообще не размножаются? Ну это крайний вариант (в том смысле, что иногда пусть размножаются, ради освоения новых миров )).

Интеллект, как ни банально – результат действия как наследственных, так и ненаследственных факторов. Так что отмахиваться сэром Ньютоном не надо.

Вообще, создаётся впечатление, что в процессе окультуривания в европейских популяциях произошел отбор против стабильности и расширения этих популяций. На исходе этого процесса имел место уродливый рецидив человека-биомассы – нацистская Германия, когда вновь провозгласили звериное: «плодитесь и размножайтесь!». А ещё: «Убивайте и умирайте» (убивали на этот раз не сынов Хама, а сынов Сима...). Не дословно, конечно. В общем, это были последние конвульсии жизнеспособности европейской популяции. Современный же европеец сыт, просвещен, развращен и извращен. И К-стратегия не действует. Вымирают европейцы, вымирают русские. Может быть, это магистраль? (кстати, так сдохла Римская империя: экологический кризис + потеря воли к самосохранению + пришествие народов, чьи потомки сейчас вымирают) Может быть довольно хвататься за соломинки «классической» К-стратегии, вообще за отбор в духе зоотехнии, как и за гуманное просветительство?
Перевожу. Андрей, гармонизировать техносферу с биосферой (Ваша, и не только Ваша, цель) сможет только очень худенькое, поджарое общество немногочисленных, но долгоживущих и НЕ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ сообразительных индивидов (моя, и не только моя, цель). И это общество должно родиться уже в ближайшие десятилетия, а не, упаси Энки, после череды поколений. Должно, но не обязано. Промедление, подстилание соломы, смерти подобно. Наш корабль УЖЕ тонет.

Николай, параллельно описанному увеличению мозга шла (и ещё идёт) акселерация (ускорение) роста и массы, а также увеличение дефинитивных размеров тела. (Общественность, у крупных индивидов и мозг крупнее – ещё более банальное объяснение описанного феномена).
Должны ли мы предположить, что через несколько тысяч лет первоклашки будут размером с коня?

Андрей и Юрич. И вновь всплыло пророчество. Увы, то же плоское объяснение: египтяне - земледельцы и в плодородии, как и в недородах, знали толк. И всё. Локализация пророчества на пирамиде ценности не добавляет. Вот если бы они там о термоядерных бомбах написали...