Деятельность человека: прогресс и регресс, конструктивное и деструктивное.

[Макроассемблер]

По поводу информации. Термин плох своей субъективностью, если в информатике это количество бит с помощью которых можно закодировать сообщение, то в отношении явлений природы, информация, распространяемая через эл.маг. поле - неподсчитываема.

ну вот для электромагнитных полей...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Шеннона_—_Хартли
если мы изучаем само природное явление, то его тогда в теореме надо назвать сигналом, а то природное являение которое
нам неинтересно - шумом.

[Сергей]

От Вас требуется или подобрать другое определение информации, или показать, что рибосомы
а) могут представлять возможные варианты будущего;
б) могут запоминать прошедшие события;
в) могут обмениваться информацией с другими рибосомами, в том числе - находящимися в других организмах

Вот определение: «Информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное». Разберём на примере появления устойчивости бактерии к антибиотику.

В среде периодически появляется вещество (например, хлоромфеникол или пуромицин), которое связывается с активным центром рибосомы, блокирует белковый синтез, и клетки гибнут. Спастись от этой напасти клетка может только в том случае, если в одном из белков активного центра рибосомы произойдет замена одной из аминокислот, которая почти не повлияет на каталитическую активность, но будет препятствовать связыванию ингибитора. Вероятность такой спонтанной мутации в ДНК можно посчитать, если известна общая длина хромосомы бактерии («число всех возможных сообщений») и число мутаций на одно деление. Эта удачная мутация и будет предсказанием будущего, которое возможно из-за того, что в прошлом был выработан механизм кодирования аминокислот, допускающий подобные замены.

Запомнит его, естественно, клетка только следующего поколения (в этом отличие генетической памяти от памяти нервной системы). И запомнит именно клетка, а не рибосома, которую (как, кстати, и вирус), нельзя назвать живой - это часть живой клетки. Этот клон бактерий может передать полученную информацию о выживании в среде с антибиотиком другим клеткам своего вида при конъюгации, или клеткам других видов при трансформации - среди бактерий параллельный перенос генов - обычное явление. Таким образом, в качестве "наблюдателя", оценивающего ценность той или иной генетической информации выступает сама выжившая клетка. Именно фактом своего выживания в данной среде.

Повторю: «Информацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система. Это справедливо для всех уровней кодирования».

[Ярослав Смирнов]

И запомнит именно клетка, а не рибосома,

Это главное. Т.е. рибосома не умеет ничего запоминать.
Ответов на пункт а) и пункт б) нет, но полагаю, Вы согласны с тем, что рибосомы не могут ни предвидеть будущее, ни обмениваться информацией между собой.

А "живая, функционирующая" клетка не может быть "приёмником генетической информации", так как иРНК является частью самой этой клетки (вирусную инфекцию пока не рассматриваем).
В принципе клетка так же не может делать предположения о "множестве возможных сообщениях", так как не имеет для этого соответствующего аппарата.

[Ярослав Смирнов]

Повторю: «Информацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система. Это справедливо для всех уровней кодирования».

Флэшка, на которую я сбросил инфу - живая?

[василий андреевич]

если мы изучаем само природное явление, то его тогда в теореме надо назвать сигналом, а то природное являение которое
нам неинтересно - шумом.

Я бы все-таки под информацией понимал "адресную" кодировку сообщения. Совсем другое дело, что человеку по силам перехватить и расшифровать код. Код ДНК адресуется для наследника, который будет его считывать только по мере развития способностей прочесть вначале первое и только потом второе "сообщение". Человек же, усваивая все "биты" целиком, извлечет информацию только о том, каков должен быть результат, но не то, как этот результат достигается.

Приняв и уничтожив (усвоив) энергию квантов поля, у приёмника этих сигналов возникает не одинаковая и далеко не всегда адекватная воздействию реакция. В легендарном падающем яблоке не заключена информация о том законе гравитационного притяжения, который было угодно узреть Ньютону. Где шум, а где сигнал - об этом заранее должны договариваться стороны, обменивающиеся информацией.
 И я пока не знаю, какую из многочисленных формулировок информации принять к употреблению, а потому стараюсь по возможности обходиться без этого термина. Может и следует принять формулировку Сергея. Только как-то с вероятностью не очень гладко...

[Сергей]

Флэшка, на которую я сбросил инфу - живая?

Флэшка, равно как иРНК, ДНК, рибосома, вирус, и даже Ярослав Смирнов - это всё части непрерывно функционирующих живых систем, отдельные элементы которых самоподдерживаться не могут. Поэтому живыми их назвать можно только условно.

В принципе клетка так же не может делать предположения о "множестве возможных сообщениях", так как не имеет для этого соответствующего аппарата.

Поле возможных сообщений клетки определяется мутациями и комбинаторикой последовательности ДНК. Равно как поле возможных сообщений мозга определяется всеми усвоенными им ранее образами и их комбинациями. После того как яблоко стукнуло Ньютона по голове, ранее усвоенные им образы перестроились должным образом, и он вывел закон всемирного тяготения...

[Ярослав Смирнов]

Флэшка, равно как иРНК, ДНК, рибосома, вирус, и даже Ярослав Смирнов - это всё части непрерывно функционирующих живых систем, отдельные элементы которых самоподдерживаться не могут. Поэтому живыми их назвать можно только условно.

Круто. Впервые меня обозвали "живым условно". Я, значится, расту, развиваюсь, размножаюсь, веществами обмениваюсь потихоньку - и тут, получается, "живу условно". А какая-то биосфера, которая почти не растёт, развивается кое-как, ещё ни разу не размножалась - "жива по настоящему", только потому, что я её часть. Кстати, биосфера-то сама по себе тоже не живёт, её Солнце питает. Вы что - солнечную систему в живые организмы собрались записывать?

Кроме того, в информатике считается что есть передатчик, приёмник, носитель информации... Т.е. я передаю информацию (типа "мне нужен новый сервак"), кодирую определённым образом, сбрасываю на флешку файл "Заявка", и передаю флешку приёмнику, т.е. шефу. Тот её соответсвующим образом открывает, считывает информацию и - вуаля, получает результат - "Смирнову нужен новый сервак". При отказе от рассмотрения уровня индивидуальных приёмников и передатчиков и переходе на уровень солнечной системы - мы даже проанализировать ничего не сможем. 

Поле возможных сообщений клетки определяется мутациями и комбинаторикой последовательности ДНК.

Клетка а) не знает слова "мутация" и не строит в себе идеальных моделей возможных вариантов ДНК. б) ДНК является частью самой клетки, и, соответственно, клетка не может быть "декодировщиком" этой информации.

Равно как поле возможных сообщений мозга определяется всеми усвоенными им ранее образами и их комбинациями. После того как яблоко стукнуло Ньютона по голове, ранее усвоенные им образы перестроились должным образом, и он вывел закон всемирного тяготения...

Мозг строит идеальные модели объектов внешнего мира. Т.е. в мозгу есть отображение образов внешнего мира, и, потому, мозг может считаться декодировщиком сигналов, поступающих из внешнего мира. Даже когда человек анализирует самого себя, он как бы "смотрит на себя со стороны".

[Сергей]

Непонятно, в чём проблема с флешкой: есть передатчик - Смирнов, есть приёмник - начальник. Всё остальное - каналы связи, какие там происходят перекодировки сигналов, совершенно не важно, лишь бы не терялись. Мы же не задумываемся, как там ведут себя звуковые волны, или рецепторы в ушах.

Клетка а) не знает слова "мутация" и не строит в себе идеальных моделей возможных вариантов ДНК. б) ДНК является частью самой клетки, и, соответственно, клетка не может быть "декодировщиком" этой информации.

Какое-то уже зацикливание. Ещё раз: Запомнит сигнал клетка следующего поколения (в этом отличие генетической памяти от памяти нервной системы). Клетка не знает слова «мутация», но мы-то, зная число нуклеотидов в ДНК, можем предсказать число возможных вариантов и оценить количество информации, которое приобрела выжившая клетка, вычислив число всех возможных неудачников. Декодировщиком в случае клеток выступает внешняя среда, оставляя только "правильные" варианты.

[Ярослав Смирнов]

Непонятно, в чём проблема с флешкой: есть передатчик - Смирнов, есть приёмник - начальник. Всё остальное - каналы связи, какие там происходят перекодировки сигналов, совершенно не важно, лишь бы не терялись.

Проблема в том, что кто-то сказал - "Повторю: «Информацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система. Это справедливо для всех уровней кодирования»." Отсюда и вопрос - флешка сохраняет инфу или нет? Другая проблема - что меня кто-то "условно живым" обозвал.

Какое-то уже зацикливание. Ещё раз: Запомнит сигнал клетка следующего поколения (в этом отличие генетической памяти от памяти нервной системы).

То же самое можно сказать о росте кристалликов льда на окне. Каждый кристаллик, "запоминает" своё местоположение, ориентируясь на "сигналы" от предыдущих кристалликов, и "передаёт" их другим кристалликам. Мы можем оценить количество этой информации, однако сами кристаллики не являются кибернетическими системами.

Клетка не знает слова «мутация», но мы-то, зная число нуклеотидов в ДНК, можем предсказать число возможных вариантов и оценить количество информации, которое приобрела выжившая клетка, вычислив число всех возможных неудачников.

И мы получаем информацию о клетке. Равно как о кристалликах льда на окне.

Декодировщиком в случае клеток выступает внешняя среда, оставляя только "правильные" варианты.

Если частью этой внешней среды является человек или иная кибернетическая система, то они и получают информацию. К примеру, отдельно взятый кролик может получить информацию о наличии во внешней среде (охватываемой его органами чувств) волка. Разумеется, мы пока не знаем, как именно кролик воспринимает волка - просто "четвероногий хищник", объединяя в этот идеальный объект волков, лис и собак, или напротив, воспринимает их с большей, чем городской житель, дискретностью, используя отдельные "идеальные объекты" для разных половых, возрастных, поведенческих групп волков, их различных аускультативных и запаховых групп. Но вот проанализировать или хотя бы воспринять мутацию, произошедшую в волке (или тем паче в его отдельной клетке), кролик не может. Т.е. кролик, как элемент внешней среды, не может являться декодировщиком генетической информации волков. Таковым может являться только человек с генным секвенатором.

[Ярослав Смирнов]

Вот определение: «Информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное».

Т.е. из этого определения с неизбежностью следуют требования к приёмнику информации.
1. До получения информации, приёмник должен сформировать "поле возможных сообщений", и удерживать его в памяти до получения сигнала.
2. При получении сигнала, "поле возможных сообщений" схлопывается в одну точку.
3. Результат запоминается.
Соответственно, системы, не обладающие памятью, не могут являться "приёмниками информации".
Другой момент - символ объекта не может являться самим объектом.   

[Сергей]

кролик, как элемент внешней среды, не может являться декодировщиком генетической информации волков. Таковым может являться только человек с генным секвенатором.

Так у меня же в тексте как раз об этом говорится:

"Процессы матричного синтеза – это граница биологических процессов, возникающих, когда появляются периодические макромолекулы, состоящие из большого числа звеньев, для которых и возможны стерические взаимодействия поверхностей, обуславливающие процессы копирования и узнавания, которые и можно назвать информационными процессами. Собственно, что такое генетический код: фермент выбирает из 4-х или из 20 возможных вариантов только один, который стерически соответствует матрице. При синтезе ДНК фермент напрямую сравнивает соответствие прямым физическим контактом. При синтезе белка такие контакты тоже есть, но они опосредованы несколькими передатчиками, разнесены во времени и пространстве. Мозг работает по тому же принципу: сравнивает вновь получаемые образы с уже имеющимися и производит выбор. Собственно это и называется информационными процессами: выбор из счётного числа возможных вариантов."

Что такое «символ»? Это отображение, оттиск реального объекта, после нескольких стадий перекодировки. Например, флешка - канал связи. В ней нет информации, есть только сохраняемые во времени электрические заряды. Компьютер их несколько раз перекодирует, выведет на монитор, глаз опять превратит изображение в электрические импульсы, которые мозг перекодирует в буквы, потом в слова, потом в образы и, перебрав несколько вариантов, сделает выбор. Осуществлять всё это может только живая непрерывно функционирующая система. Кристаллики льда таковой не являются, поскольку не могут сохранять свою структуру в изменяющихся условиях.

Последовательность ДНК бактерии, прочитанная секвенатором, будет информацией для человеческого сообщества. И только пока оно существует. Бактерия сохраняет информацию о своей структуре сама по себе, поскольку является живой непрерывно функционирующая системой.

[Ярослав Смирнов]

"Процессы матричного синтеза – это граница биологических процессов, возникающих, когда появляются периодические макромолекулы, состоящие из большого числа звеньев, для которых и возможны стерические взаимодействия поверхностей, обуславливающие процессы копирования и узнавания, которые и можно назвать информационными процессами.

Процессы транскрипции, трансляции, дупликации "информационными" являются не больше, чем рост кристаллов. Ни рибосомы, ни полимеразы памятью не обладают, и, соответственно, согласно Вашему определению, не являются "декодировщиками". "Клетка в целом", не является "декодировщиком", так как ДНК является частью самой клетки.

Собственно, что такое генетический код: фермент выбирает из 4-х или из 20 возможных вариантов только один, который стерически соответствует матрице. При синтезе ДНК фермент напрямую сравнивает соответствие прямым физическим контактом. При синтезе белка такие контакты тоже есть, но они опосредованы несколькими передатчиками, разнесены во времени и пространстве.

Но ни в одном из этих процессов запоминания не происходит, анализа нету. немного усложнённый рост кристаллов, не более того.

Мозг работает по тому же принципу: сравнивает вновь получаемые образы с уже имеющимися и производит выбор. Собственно это и называется информационными процессами: выбор из счётного числа возможных вариантов."

У мозга есть память, в отличии от рибосомы.

В ней нет информации, есть только сохраняемые во времени электрические заряды.

Как это нету? А что же увидит любой другой человек с компьютером, в чьи руки попала флешка? Разве он не сможет считать информацию с флешки?

Компьютер их несколько раз перекодирует, выведет на монитор, глаз опять превратит изображение в электрические импульсы, которые мозг перекодирует в буквы, потом в слова, потом в образы и, перебрав несколько вариантов, сделает выбор. Осуществлять всё это может только живая непрерывно функционирующая система.

Вообще-то слова "живая", и "непрерывно функционирующая система" являются лишними, а "кибернетическая" - недостающим. К примеру, на этой же флешке

Кристаллики льда таковой не являются, поскольку не могут сохранять свою структуру в изменяющихся условиях.

Всё зависит от размаха изменения условий.

Последовательность ДНК бактерии, прочитанная секвенатором, будет информацией для человеческого сообщества. И только пока оно существует. Бактерия сохраняет информацию о своей структуре сама по себе, поскольку является живой непрерывно функционирующая системой.

Бактерия не "сохраняет информацию о своей структуре". Бактерия просто сохраняет свою структуру. Бактерия может в какой-то степени сохранять информацию о внешней среде.

[Макроассемблер]

И только пока оно существует. Бактерия сохраняет информацию о своей структуре сама по себе, поскольку является живой непрерывно функционирующая системой.

Интересно, а если бактерия впадает в анабиоз, они это любят, то что происходит с информацией внутри нее?
Причем случаев дофига, когда впадание в анабиоз позволяет лучше сохранить свою информацию, чем непрерывное функционирование.

Сергей, а зачем вообще весь этот спор идеализма с материализмом? Инженерам, криптографам, физикам нужно такое понятие информации, чтобы проектировать приборы/программы с нужными свойствами. А кому нужно Ваше определение?

[Сергей]

а зачем вообще весь этот спор идеализма с материализмом? Инженерам, криптографам, физикам нужно такое понятие информации, чтобы проектировать приборы/программы с нужными свойствами. А кому нужно Ваше определение?

Хороший вопрос.

Во-первых, как раз технарям само по себе определение понятия информация особо и не нужно. Шеннон - это о передаче сигнала по каналу связи. Ни содержание сигнала, ни свойства носителя информации для такого подхода не важны. Для биологии же, если принять определение информации, как процесса копирования оттиска, он оказывается главным определением жизни, то есть тем, чем, собственно и занимается биология. В живом организме свойства носителя информации влияют на содержание сигнала и наоборот.

Общего языка с Ярославом Смирновым и со сторонниками неограниченного технического прогресса не находится именно потому, что они отрывают понятие информации от биологической основы, утверждая, что содержание информации не зависит от свойств носителя информации. Последствия такого подхода могут стать катастрофическими для биосферы.

Во-вторых, понять, что такое информация принципиально важно для биологии. Сейчас расшифрованы огромные массивы последовательностей геномов, однако успехи в понимании функций этих последовательностей более чем скромны. Объясняется это во многом тем, что биоинформатика пока использует в основном текстовый подход, игнорируя структуру носителя информации. То есть, опять происходит отрыв информации от её биологической основы.

[Макроассемблер]

Ответьте на вопрос про бактерию в анабиозе.

Во-первых, как раз технарям само по себе определение понятия информация особо и не нужно.

Не нужно. Точно так же как не нужно им определение того, что такое время, пространство, масса и т.п. И никакого пиетета перед словом "информация" они не испытывают и с полезностью не путают.

Шеннон - это о передаче сигнала по каналу связи. Ни содержание сигнала, ни свойства носителя информации для такого подхода не важны. Для биологии же, если принять определение информации, как процесса копирования оттиска, он оказывается главным определением жизни, то есть тем, чем, собственно и занимается биология. В живом организме свойства носителя информации влияют на содержание сигнала и наоборот.

Общего языка с Ярославом Смирновым и со сторонниками неограниченного технического прогресса не находится именно потому, что они отрывают понятие информации от биологической основы, утверждая, что содержание информации не зависит от свойств носителя информации.

Интересно, а зачем тогда книги оцифровывают? Где находится информация, составляющая роман "Война и мир", если автор умер? И чем вообще занимаются палеонтологи, изучая окаменелости, в которых не только нет НИ ОДНОЙ ЖИВОЙ клетки, но и вообще зачастую почти все вещество заменено?

Во-вторых, понять, что такое информация принципиально важно для биологии. Сейчас расшифрованы огромные массивы последовательностей геномов,

В какой-то мере Вы правы: например термин "расшифрован геном" совершенно неправильно передает суть явления.
Шифр, по определению, это код, максимально сужающий круг возможных адресатов.
Слово "расшифровать" уместно употреблять, когда текст на известном языке записан неизвестным кодом.
С геномами все наоборот: код известен (он един для всей земной биоты), а вот "язык" - нет. Если провести аналогию, то есть мы находимся на этапе, когда изучаем иностранный язык и уже выучили алфавит и звуки, а знание лексики и синтаксиса находится на зачаточном уровне. Читать-писать худо-бедно умеем, а вот сочинять тексты - нет.