Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

Автор Юрич, августа 17, 2005, 10:59:24

« назад - далее »

Биоценозы времен ледниковья были неизмеримо богаче видами и имели сложнейшую структуру, аналогично современным африканским. Голоценовые

Да, безусловно! Экосистемы сервеного полушария в ледниковом периоде показывают колоссальный биологический потенциал. Полностю реализова
42 (40%)
Конечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе
24 (22.9%)
Нечего тут мудрствовать и "восстанавливать исконное биоразнообразие"! - Пусть и бедная сегодня экосистема, но зато точно изученная, ис
25 (23.8%)
Да какая разница - что тут было, хоть в России, хоть в Канаде, хоть 12 тысячелетий назад, хоть одно столетие! Никого всерьез это не волнует.  - Гл
14 (13.3%)

Проголосовало пользователей: 100

Nestor notabilis

:lol:  :lol:  :lol:

Шурик, Вашими устами да мед пить!  :lol:  :lol:

А туши браконьеров лучше использовать и их пособников лучше использовать в качестве корма в китайских питомниках больших кошек. Заодно можно и боеприпасы на эту двуногую мразь не тратить - прямо так и забрасывать в вольеры, без умерщвления. - Природные хищники должны практиковаться в поимке живой добычи, как и люди-"охотники". Хех.


Только, боюсь, нас сейчас заплюют защитники прав человечества на эксплуатацию всего окружающего и сторонники биороботной концепции животных  :evil:

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

Да, сайга проблемное исключение. В 60х гг. На остров посреди Амударьи кто-то засобачил нильгау, ланей и сагаков. Лани выжили и стали конкурировать с редким аборигенным бухарским оленем. Сайга и нильгау закономерно сдохли.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

По поводу яка - разве его разводят в Якутии? Мне казалось, что на территории РФ яков разводят только на Алтае, и вообще это горное животное, так что его акклиматизация на равнине проблематична.

Юрич

Цитата: "shuric"По поводу яка - разве его разводят в Якутии? Мне казалось, что на территории РФ яков разводят только на Алтае, и вообще это горное животное, так что его акклиматизация на равнине проблематична.
Да в принципе, почему нет. В Монголии его повсеместно держат, можно и на равнине.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Gilgamesh

Да я книжку такую видел (изнутри, читал кой-что) - "акклиматизация яка в якутии"
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Цитироватькроманьонцы были намного больше как неандартальцев, так и современных людей (такие амбалы под два метра, с телосложением чемпиона по тяжелой атлетике). Если заставить соревноватся кроманьонца и неандартальца в разных видах спорта, то преимущество в большинстве дисциплин будет на стороне кроманьонца.
А про кординацию движений, остроту органов чувств не говоря уж о моральных качествах - откуда все это известно?

В общем, Вы правы, сапиенсы из Франции и сопредельных регионов в конце палеолита были крупнее большинства современных европейцев (средний рост кроманьонского мужика - около 185 см, вес под 80-90 кг) - соответственно, они были на голову выше современных им соседей-неандертальцев (у тех средний рост был около 163-165 см). Но тут есть пара хитростей - по среднестатистическим данным средний вес сапиенса сегодня - чуть выше 50 кг, в палеолите - 60 с чем-то - это усредненные данные по самцам и самкам и по всем расам, а средний вес неандертальца всегда был более 70 кг - и это тоже усредненно по самцам и самкам. - Неандеры отличались от других видов Хомо резко сниженной изменчивостью (телосложение, рост и вес были удивительно единообразны) - что говорит, в общем, о мощном действии стабилизирующего отбора на этих людей и о том, что вид нашел физический и физиологический оптимум для своей ниши. И де-факто они были самым массивным видом Homo за всю историю (если не считать таких уникальных аберраций, как мегантроп, но это почти не люди). ПРи этом вес мужчин неандертальцев колебался в пределах 85-95 кг в среднем... - и это при росте в 165 см! Не смотря на мелкорослость, кости их скелета были уникально толстыми, это просто не сопоставимо с любой формой сапиенсов, и следы костяных подушек для прикрепления мышечных связок говорят о совершенно диком развитии мускулатуры, причем не просто очень объемной, как у стероидных культуристов нашего вида, но еще и соответственно сильной. Кроме того, есть просто логика рассуждений. - Характер оружия и повреждения скелетов неандертальцев говорят о предпочитаемом типе охоты - "ближний бой", когда короткие и тяжелые ручные копья втыкались в бок бизону с расстояния не более 30 см... - Т.е. для такой охоты неандертальцы должны были сначала скрадывать этого бизона на невероятно близкое для нас расстояние (что не возможно при слабом развитии органов чувств) а затем суметь еще и приблизиться к нему на такое расстояние - т.е. способность к взрывному набору скорости и/или очень длительному преследованию (мне последнее кажется мало вероятным, все таки ноги у них были коротки для долгого бега, это не мы с нашими степными ходулями).
Строение трубчатых костей, коленных, тазобедренных суставов и стопы, кстати, говорит о поразительной способности к разнообразным движениям в разных плоскостях и устойчивости ног неандеров к ударным нагрузкам и, согласно оценкам, способности спрыгивать с высоты до 15 метров... без вреда для себя. Т.е. буквально как черные медведи - сначала лазим по скалам и ущельям не хуже обезьяны, потом встречаем ущелье, спускаться не получается и ... -  прыг с высоты в 5 этажей, отряхнулись и пошли. Горный вид.

Развитие органов чувств и координации по мозговым слепкам устанавливали... у неадертальцев участки, отвечавшие за слуховое и зрительное восприятие были развиты лучше, чем у нас, а мозжечок - так и заметно лучше.
"Моральные качества" - это просто оценка способности к агрессии и схваткам с угрозой для собственного здоровья. У неандеров все это было намного выше. - Просто по реконструкциям образа жизни, вызывавшего ТАКОЕ количество и качество повреждений их скелета. Особенно на фоне сохранности скелета синхронных им сапиенсов.

Есть страница на сайте UCLA, называется Neanderthal paradigme - там много и очень интересно написано о них.

Nestor notabilis

Цитата: "Gilgamesh"Да я книжку такую видел (изнутри, читал кой-что) - "акклиматизация яка в якутии"

Господа, тема о яке архиинтересна! - Скажите - все животные, что так или иначе переселялись и акклиматизировались - это все были домашние формы? Терпимые к человеку, мелкие, с кривыми малоразвитыми рогами и длинными выменем?

Диких яков вообще еще где-то можно увидеть? И то, что касается акклиматизации в Якутии - предлагался домашний или дикий як?

Гильгамешь, в Северной Азии як в плейстоцене встречался по все территории Якутии в горных и в равнинных районах, я правильно понимаю?

А тур?
И еще - тут недавно прочел о реконструкции веса позднеплейстоценовых туров-быков - до 4 тонн... - Это что, правда? Бык весом в 4 тонны???

Вот еще что... на форуме ExtinctAnimals акстивно обсуждается проблема восстановления тура и тарпана. Успехи, судя по всему, достаточно скромные. Есть ряд форм, которые приближаются к дикому фенотипу, но полного сходства даже близко нет.
У всех тарпановидных лошадей на фото висячая грива и челка - первейший признак деградации зверя при его одомашнивании. Хотя дама-коневод с зооклуба сообщила, что этим летом на соревнования конников под Киев немцы привозили пару тарпанов - эти лошади были идентичны диким, включая стоячую гриву. Но это только со слов.

ЦитироватьRe: Tarpan and Aurochs back??
« Reply #22 on Jan 19th, 2005 at 1:32am »  
--------------------------------------------------------------------------------
I've found a breed of cattle that has the comes close to the full size of the aurochs it called the chianina cattle it comes from central italy and dates back to the roman empire. A full grown bull aurochs was estimate to be 4500 pounds. The chianina bull is about 3500 pounds. To contrast some of the heaveyest beef cattle only wieght 2200 pounds.
http://www.ruralheritage.com/ox_paddock/chianina.htm#chianina
This web site contains a picture of a modern of chianina cattle if any one wants to understand just how big the true Aurochs the chianina cattle would give a hint at just how massive these animals where.  

Касательно туров приводится фото быков Чианина - это крупнейшая на сегодня порода скота, взрослые быки весят до 1800 кг. При этом "карликовый голоценовый тур" в Европе весил до 2 230 кг...

Gilgamesh

АККЛИМАТИЗИРОВАЛИ (а не предлагали) домашнего яка. Тогда народ был далек от романтики – молоко давай! мясо! шерсть! И всё. Впрочем, даже в Якутии эти волосатые типы искали места прохладней (летом). Ну а вообще, даже обычному якутскому скоту чудовищные местные морозы (даже в долине Яны!!!) пережить  – как двумя копытами об асфальт (это вам не Новосиб). Только жирнее становятся.
Як в плейстоцене также был горцем. Но в историческое время его чуть ли не у Семипалатинска засекали и в степях Казахстана, прилегающим к горам.

Бык в 4 тонны??? Да он и 2 – со страшным натягом... в стойле и под присмотром, такими гордятся, фотографируют их как диковинку и всем показывают.

(Кстати, Нестор, Вы с каких фунтов пересчитывали, даже с торгового в 0,4536 кг получается масса чианина меньше 1600 кг. Тура – немногим больше 2000 кг., про русский, 0,409 и тройский, 0,3732 вообще молчу)

С некоторым огорчением я в своё время обнаружил, что массу моих любимых говядин обычно оценивают в 1000 – 1200 кг. Редко – 1500 кг. Я был в недоумении...
Прикинем. Массой в 4 тонны обладает белый носорог. Но при этом рост 200 см, длина 500 – такса. Гиппопотам выбивает 3200 кг длина 450, рост 165, но он ещё и уродливо широк, у него непропорционально короткие ноги. Современные быки купреи, гаялы тянут на 1200 кг, длина тела до 325 см. рост до 210 см, но сложение пропорциональное, они высоконоги. Реконструированный рост туров и бизонов в пределах 220 – 230 см, чаще меньше, особенно для тура, до 190. Формат тела, естественно, бычий (бык-такса – это было бы оригинально). Т.о. 1500 – легко. 1800 – 2000 – неприлично жирный бизон или тур, 4000 - !!!??

В общем, или авторам сообщения о туре в 2 тонны очень повезло или они заливают, или... нужно спросить у авторов, что за фунт они юзают, но в любом случае к данной цифре я отношусь с интересом, она правдоподобна.
4 тонные.... Сам не увижу костяк – не поверю ни за что.

...

P.S. Пока склонен верить даме со стоячей челкой
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

В Англии живет бык по кличке Полковник около двух тонн. И он отнюдь не жирный а мускулистый (я видел фотографию).

По поводу яка - для жизни в на воле лучше акклиматизировать дикого яка, он по всем параметрам превосходит домашнего. Вот только этого яка почти не осталось в природе.


"В общем, Вы правы, сапиенсы из Франции и сопредельных регионов в конце палеолита были крупнее большинства современных европейцев (средний рост кроманьонского мужика - около 185 см, вес под 80-90 кг) - соответственно, они были на голову выше современных им соседей-неандертальцев (у тех средний рост был около 163-165 см). Но тут есть пара хитростей - по среднестатистическим данным средний вес сапиенса сегодня - чуть выше 50 кг, в палеолите - 60 с чем-то - это усредненные данные по самцам и самкам и по всем расам, а средний вес неандертальца всегда был более 70 кг - и это тоже усредненно по самцам и самкам....ПРи этом вес мужчин неандертальцев колебался в пределах 85-95 кг в среднем... - и это при росте в 165 см!"

Но неандеры противостояли не усредненным человекам палеолита, а вполне конкретным  "кроманьонским мужикам" Европы, а они были крупнее неандеров (ну по весу быть может и одинаковы, хотя я видел иные данные, но больший рост давал кроманьонцам преимущество - больший рычаг при ударе, можно дальше достать и т.п.).

" Не смотря на мелкорослость, кости их скелета были уникально толстыми, это просто не сопоставимо с любой формой сапиенсов, и следы костяных подушек для прикрепления мышечных связок говорят о совершенно диком развитии мускулатуры, причем не просто очень объемной, как у стероидных культуристов нашего вида, но еще и соответственно сильной. "

Но у "охотников на мамонтов" из числа кроманьонцев, насколько мне известно, кости тоже были гораздо толще чем у современных людей и вполне сопоставимы с костями неандартальлцев. Я видел где то картинку, на которой изображены были скелеты совр. человека, неандартальца, и кроманьонца. Выглядело это так - стоит хрупкий эльф (совр. человек), рядом невысокий неандер, с мощными костями и грудной клеткой бочонком, и рядом великан (кроманьонец), чьи кости и комплекция далеко превосходят таковую у современного человека.




"Кроме того, есть просто логика рассуждений. - Характер оружия и повреждения скелетов неандертальцев говорят о предпочитаемом типе охоты - "ближний бой", когда короткие и тяжелые ручные копья втыкались в бок бизону с расстояния не более 30 см... - Т.е. для такой охоты неандертальцы должны были сначала скрадывать этого бизона на невероятно близкое для нас расстояние (что не возможно при слабом развитии органов чувств) а затем суметь еще и приблизиться к нему на такое расстояние - т.е. способность к взрывному набору скорости и/или очень длительному преследованию (мне последнее кажется мало вероятным, все таки ноги у них были коротки для долгого бега, это не мы с нашими степными ходулями). "

Каким образом из повреждений на скелетах неандартальцев, можно сделать вывод, что неандартальцы били бизонов с дистанции 30 самтиметров? А тяжелые ручные копья (по моим представлениям) во первых даже в "рукопашном" бою позволяют действовать на существенно большей дистанции. К тому же они прекрасно метаются, как можно видеть из Иллиады. Кроме того тяжелые ручные копья, может они не против бизонов применялись?
На предельно близкое расстояние к бизонам умели подбиратся индейцы северной Америки (есть рисунок в Петербургском музее этнографии - индеец прикрывшийся шкурой койота ползет к стаду бизонов).


""Моральные качества" - это просто оценка способности к агрессии и схваткам с угрозой для собственного здоровья. У неандеров все это было намного выше. - Просто по реконструкциям образа жизни, вызывавшего ТАКОЕ количество и качество повреждений их скелета. Особенно на фоне сохранности скелета синхронных им сапиенсов."

Ну это не доказательство. То что нендерам доставались плюхи, а кроманьонцам нет, никак не означает, что первые были храбрее вторых.

Nestor notabilis

ЦитироватьКаким образом из повреждений на скелетах неандартальцев, можно сделать вывод, что неандартальцы били бизонов с дистанции 30 самтиметров?
.....
Ну это не доказательство. То что нендерам доставались плюхи, а кроманьонцам нет, никак не означает, что первые были храбрее вторых.

Ну, кому как, Шурик. Для меня - вполне очевидное доказательство разницы в психологии. Впрочем, Вы можете интерпретировать и по-другому: неандертальцы были не просто бесстрашнее кроманьонцев, но еще и глупее. Хех.

Касаемо 30 см (в оригинале "foot") - это гипербола. Т.е. емеется в виду просто крайне близкое расстояние - в пределах длины руки.
А насчет характера повреждений скелета неандертальцев и того, что они нечего не доказывают - ето напрасно. Как раз таки доказывают - по оценкам, тип трещин костей и переломов и локализация их у неандертальских охотников больше всего напоминают таковые у современных наездников-родео. Посколько романтизьма и массовых шоу во времена неандертальцев было поменьше, чем сейчас - характер повреждений скелета хищника позволяет реконструировать способы его охоты на добычу.
И еще одно - неандертальцы, скорее всего, были физически не способны метать копья с достаточной для охоты эффективностью. И соверешенно недаром они практически полностью отказались от дистанционного оружия, хотя даже у их собственных предков - европейских гейдельбергенцев - метательные дротики были.
У неандера была специфика плечевого сустава. Руки в результате были гораздо сильнее, чем у нас, но были ограничены в подвижности... неандер не мог описать рукой окружность - вверх не поднималась достаточно.

Насчет оценки разницы между физическим развитием кроманьонца и современного сапиенса согласен с Вами. Да, пожалуй, неандертальцам не составило бы труда голыми руками переловить и потом сожрать современных жителей Европы всех подчистую. Но вот с кроманьонцами такой номер не прошел... А жаль  :?  :lol:
====================================================
Касательно яка - спасибо, очень интересно!

Гильгамеш, сенкаю за комменты по весу тура и по яку.
Мне интересно - в зоопарках есть нормальные дикие яки, или везде - тоолько одомашненные ублюдки выставляются под видом настоящих "яков"?

И еще вопрос - что было в позднем палеолите с верблюдами в Северной Евразии?
ДО каких широт и по каким ландшафтам они доходили? И что за вид был - бактриан?

shuric

Ну если неандеры не могли метать копья в силу  гномьей комплекции, и в результате вынуждены были демонстрировать чудеса ловкости и героизма устраивая родео с бизонами, то это не есть доказательство их большей храбрости.
Вот если бы было известно, что неандеры устраивали родео ради собственного удовольствия, тогда да, это был бы аргумент. А так когда кушать захочется,   тогда и не таким героем станешь.
И то что  кроманьонцы в силу лучшего телосложения и вероятно большего ума, могли охотится менее самоубийствеными способами (метая копья, стреляя из луков, сталкивая животных с обрыва и т.п. ) никак не значит, что они были трусами.

shuric

В качестве хохмы - в Петербурге из цирка сбежал слон и бегал по улице к изумлению прохожих. Это при температуре около 0. Какова холодостойкость слонов? Может они могут жить где ни будь под Сухуми?

Nestor notabilis

Шурик, ну, в общем, понятно, что вызывает у Вас такое неприятие в моих размышлизмах по поводу неандертальцев и сапиенсов.  :lol:

Природа разногласий между нами эмоциональна, и, думаю, не стоит продолжать этот спор. Останемся при своих, ок?
====================================================
Касательно слонов - старый спор, на мой лично взгляд под Сухуми - это слишком мало. Возможно - и севернее...
Во всяком случае, непальские популяции индийского слона живут в горных долинах с зимними Т регулярно падающими до нуля и ниже, с зимними снегопадами, и в окружении флоры и фауны тепло-умеренного пояса. Включая листопадные дубы, кедры, бурых медведей, волков и горных коз.

Nestor notabilis

Ареал тигра в плейстоцене.

От борнео до Яны в Северной Сибири и острова Яркова в Ледовитом океане к северу от Восточной Сибири  :shock:

http://extinctanimals.proboards22.com/index.cgi?board=generalpea&action=display&thread=1133011004

Адаптационный потенциал амурского тигра абсолютно недооценен, похоже.

Panthera tigris probably differentiated
in the early Pleistocene in northcentral and northeastern China
(see Mazбk, 1979). The earliest forms averaged smaller than those
of later Pleistocene times. It thus seems that the species has
reached its maximum size in the living subspecies P. t. altaica.
The early Pleistocene species Panthera palaeosinensis (Zdansky,
1924), from northern China, appears to represent an early tiger
or a form ancestral to the tiger (Hemmer, 1967).
Fossil remains, definitely identified as P. tigris, are of lower
to upper Pleistocene age and originate from the Altai caves in
central Asia (Brandt, 1871; Tscherski, 1892), eastern and northern
China, including Choukoutien localities (Hooijer, 1947; Loukashkin,
1938; Teilhard de Chardin and Young, 1936; Zdansky,
1928), Japan (Hemmer, 1968a), Jana River in northern Siberia,
the Ljachov Island situated off the northern coast of Siberia
(Tscherski, 1892), and from Sumatra (Brongersma, 1937) and Java
(Brongersma, 1935). In addition, several sub-Recent tiger remains
were found in Caucasus region (Vereshchagin, 1959), India (Lydekker,
1886), and Borneo (Medway, 1964). It is not clear whether
the material from Borneo represents a member of the native late
Pleistocene fauna or a later introduction by humans (there is no
reliable evidence of tigers on Borneo within historic times).

http://www.science.smith.edu/departments/Biology/VHAYSSEN/msi/pdf/152_Panthera_tigris.pdf