Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Gilgamesh]

Нестор,
В первом приближении, эласмотерий был распространен в степях, преимущ, б.СССР. В эоплейстоцене – среднем неоплейстоцене. Целодонты в эоплейстоцене обитали в Монголии, затем, постепенно, стали оттуда расползаться. Стали доминантами в среднем плейстоцене, почти единственными носорогами Рассейских просторов – в позднем. Находки дицерорин на интересующих нас территориях относительно целодонта редки на порядок. Как сопоставимо их кол-во с единорогом – не знаю.
Есть версия (несколько натянутая) о «происхождении» мифических единорогов благодаря кривым ручонкам вавилонян и ассирийцев, которые, изображая огромных быков-туров в профиль, «закрывая» один рог другим, да ещё и стилизовали картинку. Более поздние народы, уже не знакомые с туром (а только с дегенеративным бос таурус) и имевшие другую манеру искажать действительность в искусстве считали это существо однорогим.
Как «возник» единорог в Китае? А шут его знает...
Вот ещё что. Плейстоценовая фауна – «разграбленный» вариант неогеновой фауны (гиппарионовой фауны и переходных – руссильонской и др.). Тогда климат грабил в гордом одиночестве (а гоминиды тогда отбивались в Африке Дубинами ото львов). Мгновенного краха не было, но и полного замещения ниш (специалист на специалиста) не произошло. Жирафов, например, как ветром сдуло, упало многообразие антилоп (осталась сайга, а было...). Шло же похолодание относительно медленно, колебания температур между криохронами и термохронами нарастали постепенно. Т.е. ну низя полностью обелять климат (тут то какие мотивы могут быть )
«ЕДИНСТВЕННЫМ по-настоящему новым фактором в голоцене был Homo sa"iens"
Добавим. Вооруженный луками, копьеметалками, совершенным каменным оружием. Без этого Х.С. встречался и раньше.

Андрей,
«мамонты и дальше жили бы на Земле в течение миллионов лет? Или что их сменяли бы постепенно другие хоботные, потомки мамонтов (?) и до каких пор? Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? Единственный способ оценки, известный мне, исходит из понятия о филогенетическом цикле.»
Типа да. Углубляли бы свою специализацию, пока среда позволяет. КОГДА? Когда кто-нибудь не научится более эффективно потреблять ресурсы. Способ оценить (дико приблизительный) – экстраполировать продвижение в данную нишу современных видов.

«Но ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали).»
Намедни (и ниже по этому посту) Вы писали, что 10000 лет маловато будет для заполнения ниш. Дайте слоникам ещё несколько десятков, чтобы обойти пустыни и высокогорья. Локсодонты же блистают адаптивными возможностями от лесов Конго до песков Намиба.

[Nestor notabilis]

Гильгамеш,
спасибо. Так получается, что шерстистые носороги изначально занимали одну нишу с эласмотерием, но были больше адаптированы к аридным условиям и по мере иссушения климата (таковая на протяжении плейстоцена наблюдалась?) - стали выходить за пределы очага видообразования и постепенно вытеснять элесмотериев из степей и за пределами Центральной Азии, так? Даже не смотря на то, что род эласмотерий эволюционировал очень быстро? (вроде как, почти с той же скоростью, что и хоботные, три вида как минимум сменилось с последним - сибирским эласмотерием - расширившим ареал почти на всю срединную Евразию)

А помимо шерстистого носорога и эласмотерия, вымершего в среднем плейстоцене (я правильно Вас понял?) в России все же какие виды еще были отмечены, пусть и единичными находками (желательно в позднем ледниковом)? - Белые носороги? Черные? Суматранские? Другие? И где же?

Насчет того, что климат невозможно сбрасывать со счетов - конечно, конечно, я не спорю. Просто Вы говорите о глобальной фаунистической перестройке, наскоько я понимаю, между третичным и четвертичным периодами - там ведь шло не только влияние постепенного похолодания (которое, наверное, убило инвариантно тропическую в целом группу - антилоп, да и жирафы могли от этого же копыта откинуть в Евразии), но еще и вторжение совершенно новых родов - лошади рода Equus без проблем вытеснили трехпалых предков. И верблюды тогда же появляются в Старом Свете, и настоящие волки, инастоящие олени вроде радиацию дают в лесных биомах - т.е. смена фаунистических комплексов шла, а не чистое действие климата.
Если учитывается еще и фактура Южной Америки - то там вообще в это время катастрофа идет - межамериканский обмен на пике. Ясно, что через лимон годов южане вымерли почти все.
Насчет того, что биота обеднела - Вы не думаете, что абстрактные оценки разнообразия на пике перелома могли быть несколько некорректны - мы наблюдаем этап смешения древней и новой биоты, когда еще сосуществуют виды старого мира и уже появились новые. - Понятно, что суммарное биоразнообразие будет колоссальным. Но если сравнить чисто третичную фауну, типа миоцена с чисто четвертичной, наподобие позднего плейстоцена? - Все равно плейстоценовая беднее?

Еще вопрос - если все же на протяжении плио-плейстоцена биоразнообразие крупных наземных позвоночных реально падало и падало и падало - причины хоть как-то понятны? - Только ухудшение абиотических условий? Типа стало холодно и сухо? И все? Нет ли фактора "отстройки" биоты в плане достижения многими группами такого совершенства, что архаика гибла? Или это некорректное предположение?

Те же антилопы в Евразии - скорее всего, в холодном климате они не выдерживают конкуренции с быками, которые именно в Евразии достигают максимального разнообразия и успеха, и только некоторые виды способны выжить - типа саблерогой антилопы или дзерена с сайгой.
Про жирафов на самом деле вообще не понятно - в Индостане ведь не холодало по любому. И парковые ландшафты там всегда есть. - Как может вид/группа погибнуть, если сохраняется доступный корм и не него нет претендентов, а Т и влажность - в терпимых для вида пределах (мегафауна вполне равнодушна к Т, это много раз показывалось, и в целом маммалии очень легко адаптируются к холоду (но не наоборот) - даже обезьяны).

[Nestor notabilis]

Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? - КОГДА? Когда кто-нибудь не научится более эффективно потреблять ресурсы. Способ оценить (дико приблизительный) – экстраполировать продвижение в данную нишу современных видов.

Движения в нишу слонов сегодня нет. Нигде и ни у кого. - Если не брать в расчет лесорубную технику и отряды сапиенсов в тайге.

Дайте слоникам ещё несколько десятков, чтобы обойти пустыни и высокогорья. Локсодонты же блистают адаптивными возможностями от лесов Конго до песков Намиба.

Дайте слоникам большой корабль и отвезите их туда, где они раньше жили! - Увидите, как "снизились" их адаптивные способности!

[Андрей Пустовалов]

Прежде всего всем спасибо за разнообразный и интересный комментарий!
1.Нестор, Вы нарисовали просто эпическую картину!
Единственно, что еще терзает ум - так это в чем таком особом проявилась адаптация африканских видов к человеку? Один мой коллега (антропоскептик) по этому поводу сказал следущее: а почему, собственно, вообще кто-то выжил, почему все не вымерли?
Еще один момент - Ближний Восток. И заселялся он сапиенсами раньше прочих мест, а пострадал, Вы раньше уже писали об этом, ужасно. Исходя из коэволюционных позиций, там должно было наблюдаться что-то вроде Африкано-Азиатского варианта, ан-нет.
Далее, если уже австралы как-то давили природу, и "научили" ее справляться даже с распоясавшимися сапиенсами, то почему более продвинутые неандеры не "научили" тому же фауну Западной Евразии? Вроде эректусы справились со своей задачей лучше... Почему?
Меня несколько поразил пассаж про стадо австралов вырывающее еду из горла бедного саблезуба. Честно говоря мне на первый взгляд почудилось, что повеяло соседней австралопитековой ветвью... Но даже там речь шла только об обороне, а не о нападении. Как Вы себе представляете отъем мяса у махайрода? Или я чего-то не понял?
2.О вымирании и возникновении новых видов. Тут мнения Гильгамеша и Нестора разошлись, поэтому первое, что интересно было бы выяснить, так что происходит ранее? Я как-то, честно признаюсь был убежден, что при массовых вымираниях исчезновение новых видов все-таки опережает их появление, почему и наблюдается спад разнообразия. А потом, спустя некоторое время - вновь взлет. Почему тут должно быть иначе? Тогда возражение о малом времени после вымираниия имеет силу и нуждается в количественной оценке. Да, вымирают виды не только при межвидовой борьбе (как это имело место в Ю.Америке, при образовании Панамского перешейка). Но и при борьбе с силами неживой природы (конститутивная борьба). Кстати, именно ослабление этого вида борьбы за существование ведет к наростанию разнообразия. Думается тут не мешает, прежде чем начинать дискуссию о частном случае, определиться с общим вопросом. Итак, что раньше: вымирание или появление?  
3. Вот еще несколько мыслей. Насколько я помню, мне пока нигде не встречалось упоминание о вымирании во время "Ч" в морских экосистемах. Это вполне логично, с точки зрения антропогенной концепции (море - наименее освоенная человеком среда). Следует полагать, что вымирания в реках должны быть сопоставимы по масштабу с вымиранием в степи, а в морях быть значительно  ниже. Однако по морям у меня вообще сведений нет. Или их также захватило вымирание?
Впрочем, хоть другие вымирания сопровождались крушением морских экосистем (кажется даже более глубоким, чем на суше), возможно тут также имеет место фактор времени: изменения еще не успели стать глобальными (это возможный ответ с точки зрения антиантропов)? В любом случае было бы интересно услышать комментарий по морям.
Еще один вопрос о водных животных. Могут ли быть моделями мамонтовой эволюции китообразные? И на каком этапе их филогенетический цикл сейчас? Я все же преисполнен оптимизма по поводу контрольных сравнений. Все те отличия, о которых говорили Вы, Нестор, только подчеркивают наличие общих механизмов, в случае совпадения алгоритма исторической судьбы, даже если этим общим является опережающая эволюция хищника. Итак зауроподы, киты(?). У кого какие еще идеи?
4. Да, по слонам такой эксперимент (и первый и второй) был бы интересен. Ведь то, что мы имеем сейчас (крупный ареал) -отражение эволюционной пластичности в прошлом. Оценить их сейчас возможно только при расширении ареала, чего сейчас нет.

[Nestor notabilis]

Андрей,
вот в этом и состоит преимущество генералиста - в эпических картинах, которые бродят в сознании!  :lol:  :lol:  :lol:

в чем таком особом проявилась адаптация африканских видов к человеку? Один мой коллега (антропоскептик) по этому поводу сказал следущее: а почему, собственно, вообще кто-то выжил, почему все не вымерли?

№ Раз. Драгоценному антропоскептику можно заявить следующее - климатическо-биосферные перестройки в тропиках и неотропиках были аналогичны, но на этом фоне неотропики, куда человек проникает накануне голоценового коллапса, теряют до 97% родов крупных наземных позвоночных (одновременно с этим сохраняя те же самые виды на соседних с континентом островах - ровно до того момента, пока там не начинают фиксироваться следы деятельности сапиенсов), а палеотропики либо не теряют в голоцене НИЧЕГО (Африка), либо теряют не много (Азия). И с тропиками Австралии - вот удивительное дело - таже история, что и с американскими.

№ Двас. - Адаптации биоты к человеку заключаются прежде всего - в мозгах! Мы ведь много раз это обсуждали уже... Есть очень характерный алгоритм взаимодействия людей с родственными видами животных, живущих в разных, часто совершенно соседних районах Земли, которые в РАЗНОЕ время заселялись представителями Хомо. Предельные варианты - популяция волка в Евразии и в Северной Америке (один и тот же вид, но североамериканская форма гораздо проще подходит под выстрел, попадает в капканы и поддается тотальному уничтожению, чем Евразийская). Вторая иллюстрация - лисы. Евразийские -> Американские -> автохтонные лисы Фолклендов (эти южноамериканские острова были необитаемы вплоть до колонизации испанскими пиратами и прочим морским отребьем в 18 веке) - закономерность такая же, только доведенная до абсурда: "фолклендский волк" (т.е. крупная лиса сероватого цвета, эндемик) - погибал один за другим от удара палкой в правой руке забойщика по носу, когда тянулся за приманкой, свисавшей из левой руки. - Первым тянулся за смертью доминант. Суб-доминат стоял в стороне и смотрел. Как только доминант с визгом падал на каменистый пляж, заливая землю кровью из разбитого черепа - субдоминант подбегал и тянулся за "освободившейся" приманкой в руке человека...
Фолклендские лисы были истреблены за 5 или 6 лет...

Дронты от людей тоже не убегали... даже не пытались. И галапагосские морские львы тоже... И бескрылые гагарки.

Это явление в 19 веке по горячим следам назвали "врожденной наивностью островной фауны", никогда не видевшей человека.
Проблема только в том, что на континентах, куда продвигался сапиенс в конце плейстоцена, жила именно "островная фауна"...
Этот пассаж добавляет красок в палитру картины, Андрей?

Жаль, что эТологический фактор не учитывается никогда при реконструкциях, состряпанных такими вот "антропоскептиками". За точку отсчета берется пример из ближайших ныне живущих видов - для мегафауны это слоны и носороги - именно те, что дольше всего коэволюционировал рядом с человеком!

Касательно выживания сегодняшних слонов - любопытно, но это практически единственные виды, которые способны вести организованную коллективную борьбу с локальными поселениями сапиенсов (при условии, что у аборигенов нет винтовок) - с окружением поселков, с распределением ролей на первоначальных отвлекателей внимания, разгромщиков домов и заборов и похитителей с.х. продукции - после ночного рейда слоны организованно отступают в джунгли. - И уходят далеко. Причем при постоянных атаках - они способны в некторых случаях освободить свою землю от человека и восстановить контроль над пастбищами, захваченными под посевы кукурузы - местные негры иногда откочевывали, если слоны были очень настойчивы.
Сегодня, разумеется, все решается только в пользу человека - просто вызывают вертолет с егерями и слонов убирают из "новых сельскохозяйственных земель"...

Для того, чтобы иметь способность ТАК бороться с людьми - их надо ЗНАТЬ. Знать очень глубоко, знать, что именно из того, что в состоянии сделать слон, может нанести человеческому коллективу максимальный урон, и уметь прогнозировать их ответные действия. КРоме того, культура людей должна быть стабильна - иначе выработанный слонами алгоритм вытеснения конкурентов будет недействителен - что мы и наблюдаем сегодня, когда вместо откочевки люди для войны со слонами вызывают технику.

Для животных с мозгами попроще - антилоп и оленей например, значимой является знание охотничьих приемов человека, дистанции, на которую бьет его дистанционное оружие, характерных ловушек, безопасных от человека мест отела и т.п. - И для этого человека тоже надо ЗНАТЬ.

Ну а теперь представьте безмятежные, как ясное небо, глаза додо, который смотрит на крючок с виноградиной. Или такие же глаза американской зеброидной лошадки, которая разглядывает плавно закругляющуюся изгородь через долину, еще в прошлом году свободную от каких либо препятствий, - и бежит вместе со своим жеребенком и с сотнями таких же безмятежных родичей - бежит, не продираясь через буреломный лес по склонам гор вокруг долины, - а вдоль этой изгороди... - к своему концу.

Теперь яснее, что имеется в виду под коэволюцией с родом людским, Андрей?

Еще один момент - Ближний Восток. И заселялся он сапиенсами раньше прочих мест, а пострадал, Вы раньше уже писали об этом, ужасно. Исходя из коэволюционных позиций, там должно было наблюдаться что-то вроде Африкано-Азиатского варианта, ан-нет.

Здесь не так просто, Андрей - да вымирание на ближнем востоке произошло катастрофическое, но тут нужно учитывать факторы опустынивания - саванновая биота в песках и каменных пустошах не живет, причем не обязательно, что опустынивания естественного. - Соседняя Сахара - дело рук человека и зубов козы. КРоме того, насколько мне известно - вымирание не было рубежным - выпадение видов шло на протяжении всего голоцена причем первыми погибали африканцы - как белые носороги и африканские слоны - отрезанные земледельческими цивилизациями от ядерных ареалов, затем рушились азиаты. Более того, по информации А. Маркова, именно на Ближнем Востоке, в том же Шумере и Вавилоне, существовала государственная забойная машина, когда на промысел тех же мигрирующих куланов посылались организваонные отряды из десятков и сотен людей и строились на казенный счет гигантские изгороди поперек пустыни - на десятки километров - направлявшие диких копытных к площадкам истребления...
Тоже самое делалось в отношении некогда тысячных стад азиатских и африканских газелей, что кочевали тут. Т.е. в целом, мегафауна Б.В., она ведь содержала скорее тропические виды или эврибионтов типа кулана - и вымирала не рывком а замедленно, но верно... - С цивилизациями Востока не поспоришь, это не негритянские племена собирателей и охотников в тростниковых шалашах и с деревянными палками в лапках.

Далее, если уже австралы как-то давили природу, и "научили" ее справляться даже с распоясавшимися сапиенсами, то почему более продвинутые неандеры не "научили" тому же фауну Западной Евразии? Вроде эректусы справились со своей задачей лучше... Почему?.

Ну почему же не научили... - научили. До тех пор, пока сапиенсы находились в рамках среднепалеолитической культуры и численность их колебалась в тех пределах, что были достижимы за счет присвоения ресурсов биосферы с помощью такой культуры - фауна выживала. Не выжили только сами неандертальцы... Неандеры ведь специфический вид, кстати говоря. В частности - размеры коллективов предположительно несравнимо меньше, чем у сапиенсов, живут - только в гористых районах, дистанционного оружия - нет вообще, кроме огромных камней, которые швыряли не вдаль, как дротик сапиенса, летящий из копьеметалки на 100-150 метров, а вниз - с утесов. уровень травматизма и смертности - выше, чем у сапиенсов... Они как верховный хищник были менее истребительны для биоты.

А уж после "палеолитической революции" у нас - вы меня простите.
И еще одно. Все таки северная фауна на западе Евразии сосуществовала с людьми не так долго, как тропическая в Южной Азии. - не больше полумиллиона лет. И численность людей в Европе - и соответственно их давление на биоту - была несравнимо ниже, чем в тропиках. И устойчивость поселений тоже. А первые хабилисы и эректусы на Кавказ и в Индию когда приходят, и сколько горят костры синантропов в Чжоукоудяне?
Это натянутое объяснение, но пока другого нет.
Понятно, что надо также рассматривть и климатический стресс биоты при потеплении в северных районах, но надо учитывать и вспышку численности человека на северах при том же потеплении.

Меня несколько поразил пассаж про стадо австралов вырывающее еду из горла бедного саблезуба. Честно говоря мне на первый взгляд почудилось, что повеяло соседней австралопитековой ветвью... Но даже там речь шла только об обороне, а не о нападении. Как Вы себе представляете отъем мяса у махайрода? Или я чего-то не понял??

Андрей, пожалуйста, только не тащите в эту ветку аллоу!!!  :lol: А то придется взывать уже к модератору.
Чего я имею сказать по этому поводу. - Вы видели когда-нибудь, как стая из 7-8 голодных гиен отнирает добычу у львицы? - у ЛЬВИЦЫ !
Да, пятнистая гиена весит до 80 кг. Да, у нее мощные челюсти. Но это ЛЕВ!

А не одинокий и слабоумный динофелис. - Перед лицом клана австралопитеков с вероятной численностью голов в 20. И с мозгами у каждого - как у десятка гиен сразу.
Чему Вы удивляетесь?

далее - потом.   [/b]

[Gilgamesh]

Нестор, вот страничка из книги Веры Громовой, где показано распространение четвертичных европейских носорогов в во времени. Эласмотерия на схеме нет, в тексте книги указано его вымирание к концу Рисского криохрона (кстати, Громова присоединяется к «степному» истолкованию единорога, т.к. оно объясняет и исключительную редкость, если не отсутствие, эласмотерия в относительно увлажненной и лесной Европе). Ниже аналогичные схемы за авторством Л.И. Алексеевой
Носорог Мерка (кирхбергский) известен и в Сибири, данные по книге Э.В. Алексеевой (не путать с Л.И.) «Млекопитающие плейстоцена Ю-В Западной Сибири» 1980. Кстати, по сведениям автора, подтвержденным экспертными оценками таких мастодонтов как Окладников и Верещагин, до 80% костей по течению Оби от устья томи до Колпашево (300 км) носит следы воздействия человека (орудия и кухонные отбросы).
Дицерос, Риноцерос и Цератотерий на Руси и прилегающих территориях в антропогене не обитали.
Быстрее ли эволюционировал эласмотерий? Скелет м.б. А вот насчет мякотной анатомии, физиологии следует впасть в агностицизЬм. Возможно, весь нижний плейстоцен Целодонт на себе шерсть растил. Кто знает...

Думаю, в обеднении биоты в плиоплейстоцене главную роль играл именно климат. Постепенно вынесло приматов, тапиров, бегемотов в Европе. Видна его «рука».

«Вы не думаете, что абстрактные оценки разнообразия на пике перелома могли быть несколько некорректны - мы наблюдаем этап смешения древней и новой биоты, когда еще сосуществуют виды старого мира и уже появились новые. - Понятно, что суммарное биоразнообразие будет колоссальным. Но если сравнить чисто третичную фауну, типа миоцена с чисто четвертичной, наподобие позднего плейстоцена? - Все равно плейстоценовая беднее?»
Думается, что в каждый момент времени фауна была целостным образованием (исключая резкие сбросы, вроде обсуждаемого). Т.е. фауна всегда переходная и всегда новая.
Поздний миоцен был явно богаче (пример - поздний мэотис, западное причерноморье 17 родов парнокопытных, 5 родов хоботных, 3 рода носорогов, несколько видов гиппарионов). Т.е. разница с плейстоценом не катастрофическая, но заметная (современность – пустыня по сравнению с миоценом). Со средним и ранним миоценом для б. СССР фиговатее, т.к. просто очень мало местонахождений и широкое распространение лесов. Зато тогда до Кавказа трубкозубы жили .

«Касательно выживания сегодняшних слонов - любопытно, но это практически единственные виды, которые способны вести организованную коллективную борьбу с локальными поселениями сапиенсов (при условии, что у аборигенов нет винтовок)»
Вот, случайно птичка (новостная рассылка майл.ру) на хвосте принесла
«Стая львов средь бела дня съела 20 человек и 750 голов крупного рогатого скота в Эфиопии.
По сообщению эфиопского радио, это произошло в 370 км к югу от столицы Аддис-Абебы, в районе Соро. По словам представителя местных властей Тадессе Гичоре, львы атаковали 14 деревень. Напуганные до смерти около тысячи крестьян вынуждены были покинуть свои жилища и спасаться бегством. Экологи считают, что причиной агрессивного поведения хищников стало расширение хозяйственной деятельности человека, приведшее к вторжению на традиционные «охотничьи угодья» львов. Кроме того, в Эфиопии быстрыми темпами уничтожаются леса, сокращается поголовье копытных - объектов охоты львов,»
По другим слухам, более правдоподобным, это был недельный рацион кисок
http://www.vzglyad.ru/news/2005/9/21/7435.html
http://www.americaru.com/news/9055

«КРоме того, насколько мне известно - вымирание не было рубежным - выпадение видов шло на протяжении всего голоцена»
И
«на Ближнем Востоке, в том же Шумере и Вавилоне, существовала государственная забойная машина, когда на промысел тех же мигрирующих куланов посылались организваонные отряды из десятков и сотен людей»

Вот инфа из книги Л.Опенхейма «Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации.» 1990 с сайта Сергея Гроховского
«Начиная с III династии Ура царственные особы держали в клетках и ямах львов, но лишь ассирийские цари упоминают, что они на них охотились. Ассирийские правители любили, чтобы их изображали за этим опасным занятием; одним из таких царей был Нимрод, ''могучий охотник'' [16]. Охотились ассирийские цари и на слонов (по среднему течению Евфрата и Хабура), а также на диких быков и страусов. Иногда они держали диких животных в своих парках и не прочь были этим похвастаться [17]. Кроме царской надо упомянуть еще и охоту, имевшую ритуальное значение; но другие виды охоты - для добывания пищи или истребления хищников, угрожавших стадам, - в Месопотамии не практиковались.»
Странное противоречие. Только не говорите, что Оппенхейм, крупнейший ассиролог, куплен шумерской мафией (мы к его мнению точно не причастны )

Откуда такая уверенность в одиночном образе жизни махайродов?


Андрей,
«Еще один вопрос о водных животных. Могут ли быть моделями мамонтовой эволюции китообразные? И на каком этапе их филогенетический цикл сейчас?»
Насколько знаю, их расцвет приблизительно совпадает с таковым хоботных.

[Юрич]

Чего я имею сказать по этому поводу. - Вы видели когда-нибудь, как стая из 7-8 голодных гиен отнирает добычу у львицы? - у ЛЬВИЦЫ !
Да, пятнистая гиена весит до 80 кг. Да, у нее мощные челюсти. Но это ЛЕВ!

А не одинокий и слабоумный динофелис. - Перед лицом клана австралопитеков с вероятной численностью голов в 20. И с мозгами у каждого - как у десятка гиен сразу.
Чему Вы удивляетесь?

А есть ли какие-нибудь реальные подтверждения тому, что австралы были падальщиками или хотя бы занимались этим сколько-нибудь регулярно? Много где это встречаю, но нормальных обоснований не видел, за исключением того, что рядом с А. гархи (поздний австралопитек) были найдены кости антилопы с отметинами от "чопперов". Но у гархи и зубы были больше, по крайней мере, по сравнению с афаренсисом, у которого зубы вообще не были приспособлены к регулярному поеданию мяса. В то время как у ранних хомо зубы уже явно "отражают" мясоедение. Почему такая уверенность, что саблезубы были "слабоумными"?.. Я читал, находили останки австралов со следами от саблезубой кошки (во всяком случае, они туда подходят). Мне кажется крайне маловероятным, чтоб австралы отнимали добычу у саблезубов. Крайне маловероятным. Для гиен это практически "основной бизнес", да и то львы их времени от времени убивают (когда сильно достают), австралы же были в основном вегетарианцами, и скорее всего не настолько быстро размножающимися как гиены, чтоб позволять себе лезть на рожон в буквальном смысле.

Строение скелета и зубного аппарата всех австралопитековых приспособлено к потреблению грубой, низкокачественной растительной пищи. Для поздних массивных австралопитековых (тупиковой ветви эволюции гоминид, представители которой жили бок о бок с представителями рода Homo) были характерны хорошо выраженные адаптации для пережевывания растительной пищи - массивное округлое лицо, тяжелая нижняя челюсть, хорошо развитый сагиттальный гребень на черепе для прикрепления мощных жевательных мышц и огромные моляры с толстым слоем эмали. (Однако это не значит, что австралопитековые никогда не ели мяса. Время от времени они наверняка включали его в рацион, как это делают современные шимпанзе.) Напротив, для ранних представителей рода Homo, происходящего от грацильных австралопитековых, были характерны гораздо более узкое лицо, тонкие челюсти, мелкие моляры и отсутствие сагиттального гребня - и это при том, что они были значительно крупнее своих предшественников.
http://www.sciam.ru/2003/4/drugoe.shtml

[Nestor notabilis]

Юрич, а Вы не очень категоричны в отрицании мясной диеты австралопитеков?
Все же остновные находки деятельности в той же ЮАР для А. африканусов, если не ошибаюсь, связаны как раз с разбитыми черепами павианов и раздробленными костями антилоп... И если кости антилоп МОЛИ быть продуктом разграбления падали и чужих охотничьих трофеев, то с павианами то явно не так. - Мне все же думается, что грацильные австралопитки совершенно четко были активными охотниками. И причем специалистами по такой добыче, на которую и врожденный потомственный хищник далеко не всегда решается нападать... Вполне ясно, что существо, способное скоординированно противостоять павианам, тем более гигантским плиоцен-ранне-плейстоценовым павианам, обладает достаточной смелостью и навыками, чтобы отогнать и одинокую кошку от ее добычи.
Особенно, если эта кошка - не из рода пантера, а из подсемейства саблезубых (у них по эндокрану очень явственна выраженная умственная отсталость по сравнению с настоящими большими кошками -и по размерам мозга и по строению). То что саблезубы могли охотиться на австралов - да ради Бога. И крокодилы могли, извините. И что - от этого крокодил становится на один уровень с гиеновой собакой по интеллекту?

Тут важнее потенциальная способность саблезубых к гибким поведенческим адаптациям при начале свар за добычу со стаями двуногих обезьян с острыми костями в руках...

Еще одно - да для гиены грабеж - это основной бизнес. Но почему Вы думаете, что для австралов это однозначно не так?

Не хотелось бы здесь развивать дискуссию об австралопитеках, мы просто обменялись мнениями. :-)

Гильгамеш,
по поводу одиночности динофелисов и вообще африканских махайродонтин - для кошачьих скорее требуется четкое доказательство именно коллективного образа жизни, чем наоборот. Прайдами жили смилодоны - это многократно показано по амеровским находкам в разных частях ареала. Но по умолчанию, кошачий хищник - это специалист-одиночка. И уже для американского же гомотерия серума, жившего одновременно со смилодонами и палео-индейцами, даже предположений о коллективном образе жизни не делалось... - причин нет так думать.

По поводу способности австралопитеков отнимать добычу у одиночных хищников. - Есть одно очень грамотное положение "раненный леопард - это мертвый леопард". Это же относится к любой крупной кошке, тем более специализированной на крупной добыче, которая не протянет на мышах и насекомых до момента выздоровления разможенной лапы или разорванного бока, например. - Поэтому ведь, собственно, кошки и трусливы настолько по сравнению с коллективными хищниками - для первых любое неосторожное ранение в поединке за добычу - равноценно многократному падению шансов поймать такую же точно добычу в будущем.

Касательно носорогов и фаун разных периодов - спасибо за информацию. Интересно, а трубкозубы разве не в плейстоцене на Кавказе жили? Как и бегемоты в Англии? И еще - разве ранний/средний плейстоцен был в целом теплее, чем поздний? - Мне казалось, что плейстоцен в целом - достаточно единообразная эпоха со сходными циклами похолоданий-потеплений и резко отличается только от плиоцена, но не внутри самого себя.

Любопытно, что носорог мерка делил биомы с эласмотерием, а шерстистый - нет. Получается, что в первой паре происходило разделение ниш по принципу черный/белый носороги (мерков был, Вы говорили, древесноядным?). И не менее любопытно, что мерков носорог жил России вплоть до конца среднего плейстоцена - т.е. в весьма холодное время. Тоже был "шерстистым"? Почему вымер? - это на его костях следы каменных ножей обнаружены по обскому берегу?

Касательно львов в эфиопии и борьбы слонов с поселками людей.
Гильгамеш, все таки 750 голов скота и 20 человек - за сутки, даже для прайда из сотни львов будет, мягко говоря, многовато...  :lol:  :lol:  :lol:
А вот насчет слонов - зря Вы так. Фактура-то неоднократно наблюдалась. В Малайзии то же самое с индийскими слонами происходило - разваливали они деревни рисоводов, предварительно выманив защищающую дома толпу голодранцев на другу сторону поселка. - И в то же время с обратной стороны раскурочили амбар с рисом - пока люди туда не кинулись... - Это-то изините было. Я даты не помню - но сюжеты новостные каналы многократно обошли, картинку даже сняли с парой слонов, ломающих досчатый амбар, и орущих людей с факелами и палками вокруг... - Потом было официальное обращение разгневанных крестьян в органы местной власти по поводу того, что охраняемые слоны мешают им джунгли под поля расчищать и урожай тырят.

[Gilgamesh]

Судя по опыту всяких Корбеттов, раненый леопард – мертвая деревня )) (или леопард, мертвый по причине отстрела). Это я о Рудрапраягском людоеде. Но это уже экзотика.

Трубкозубы в миоцене  точно там жили (плейстоцен проверить надо) , а бегемоты да, в межледниковья плейстоцена, но до интересующей нас эпохи явно не дотянули. (дайте им 20 т.л. или тот корабль для эмигрантов...)
Максимальным было среднеплейстоценовое оледенение, Рисс по альпийской шкале, Донское и Днепровское в В.Европе (по площади ледников, тогда же впервые широко распространились перигляциальныые ландшафты). Вюрмское было холоднее всех предыдущих, с более широким распространением мерзлоты, но небольшое по площади. Есть предположения о большой площади раннеплейстоценового миндельского ледника, но почему-то было не очень холодно. Эоплейстоценовые были чахлыми. Более грамотные геологи меня поправят, но, в общих чертах, картина такова. А в Кордильерах покровные ледники аж в плиоцене были. Я ещё уточню.
А на счет слонов я скепсисом и не занимался. Верю. Где-то похожие сведения слышал.
Насчет львов – равноценная по достоверности СМИшная информация. Вероятно, это было сделано львами за неделю, если не за несколько недель. (у прессы глаза велики). На просторах сетки валяется инфа, что группа львов отпугнула в той же Эфиопии похитителей от девочки-подростка (интересно, а похитителей нашли? не в львиных фекалиях ли...). Девочку не тронули, после чего её благополучно нашли и вернули в семью.

По Оби, если доверять автору, это 80% ВСЕХ костей крупных млекопитающих. Т.е. под Вашу концепцию это мощная подпорка.
Мерка могла выпереть любимая Вами мамонтовая фауна – леса выкорчевали и ему негде стало жить

[Андрей Пустовалов]

1.Да, усиление умственной деятельности от контакта с человеком - это очень интересно. В конце концов это и на самого человека должно было влиять.  Однако, незнание человека, это феномен вроде бы первых нескольких лет общения с данным видом. Под рукой ничего конкретного сейчас нет, но кажется в Робинзоне Крузо о чем-то подобном говорилось.  Дикие козы, кажется, Робинзона уже года через 4 начали бояться. А с мамонтами охотники не один десяток тысяч лет жили рядом. Далее, не совсем ясно, почему есть столь существенная разница  при контакте 500 000 (гейдельберг) и ок.1 000 000 (ляньтянь)  лет? Хотя это еще покрутить можно.
2. И все же, саблезуб и австралы? Это какой должен быть размер стада австралов, чтобы они смогли аргументированно объяснить саблезубу, что он должен убраться? И сколько камней в него надо кинуть? :wink:
3. С нетерпением жду комментариев на пп.2-4 предыдущего поста.

[Юрич]

Не хотелось бы здесь развивать дискуссию об австралопитеках, мы просто обменялись мнениями. :-)

Да развивать тут особо и нечего, но я все-таки позволю себе несколько замечаний.

Юрич, а Вы не очень категоричны в отрицании мясной диеты австралопитеков?

Мясо, конечно ели, если даже шимпанзе его едят, вопрос в том в каких пропорциях, и как оно добывалось. Мне кажется крайне маловероятным, чтоб они могли отгонять хищников, пусть даже "умственно отсталых" саблезубов (думаю, у них все же хватило бы ума постоять за свою добычу). Это слишком опасно. Любая крупная кошка может одним ударом лапы может распороть "двуногою обезьяну". С гиенами сравнивать, на мой взгляд, некорректно. Они менее уязвимы и более плодовиты. Думаю, Вы лучше меня знаете, это достаточно мощный хищник, который исконно специализирован на таких вещах, хотя бОльшую часть добычи они, вроде бы, убивают сами. При этом, кстати, "...it is far more frequent that the lion will steal a kill from the hyenas". (http://www.nationalgeographic.com/)

Все же остновные находки деятельности в той же ЮАР для А. африканусов, если не ошибаюсь, связаны как раз с разбитыми черепами павианов и раздробленными костями антилоп...

На сайте А. Маркова такая информация (я бы сказал, прямо противоположная): "В пещерах в Южной Африке вместе с останками A. africanus обнаружено много разбитых павианьих черепов. Первооткрыватель австралопитеков Раймонд Дарт полагал, что они охотились на павианов и убивали их ударами дубин или камней. Впоследствии К.К. Брейн показал, что A.africanus были не охотниками, а жертвами: какие-то хищники убивали и приносили в эти пещеры и павианов, и австралопитеков. Таким хищником мог быть саблезуб Megantereon".
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Хотя исследования зубов африканусов (не строения, а хим. состава) действительно показывают, что они употребляли пищу животного происхождения. Вот научная статья на эту тему Isotopic Evidence for the Diet of an Early Hominid, Australopithecus africanus. Авторы предполагают, что "A. africanus had a preference for high-quality animal foods, which included C4 plant-eating insects such as Trinervitermes trinervoides or the young of grazing mammals like R. darti, or both. [...] It is believed that the encephalization of early Homo was made possible by the consumption of energy- and nutrient-rich animal foods to "pay" for its metabolically expensive brain. Our results raise the possibility, however, that dietary quality improved (through the consumption of animal foods) before the development of Homo and stone tools about 2.5 million years ago. Moreover, trace element (Sr/Ca) and stable carbon isotope analyses do not seem to indicate that early Homo from Swartkrans consumed more animal foods than did A. africanus". + "Analysis of variance shows that the 13C values for A. africanus are significantly different from the values for grazers, browsers, and mixed feeders from Makapansgat (P0.01) (Table 1). The only taxon from which they are not significantly different is the carnivore Hyaena makapani".

Всё это свидетельствует в пользу мясоедения, но... не до такой степени, Глеб, - imho, не до такой  :wink:

Вот более популярное изложение итого этого исследования: Did Early African Hominids Eat Meat?
"The tooth wear patterns of A. africanus lack the telltale scratches of a grass eater, so the isotope data suggest that it ate some sort of grass-eating animals, says isotope geologist Paul Koch of the University of California, Santa Cruz. No one is suggesting australopithecines ate like the clawed hyenas, but they could have hunted small animals or scavenged already-dead carcasses, he says".

[Nestor notabilis]

Андрей,
1. Тут проблема в том, что, как это ни странно, у большинства "первично островных" видов - т.е. видов, ВОЗНИКШИХ в экосистемах, где Homo никогда не присутствовал - а это почти вся погибшая в момент плейстоцено-голоценового гигантская фауна колоноизируемых новых материков - возможности поведенческой адаптации к действиям человека почти на нуле. Т.е. там, похоже, требуется такая серьезная перестройка врожденных реакций, включая, самое главное, реакцию "узнавания хищника", что личный опыт животного не в состоянии поменять базисные стереотипы поведения. Очень яркий пример - те же самые галапагосские львы. Это млекопитающее, далеко не из самых глупых - ушастые тюлени в целом весьма интеллектуальная группа, и тем не менее, вплоть до образования на Галапагосах заповедника, они продолжали вытаращивщись смотреть на то, как промысловики забивали их же собратьев в метре от них, но ни один тюлень даже не делал попытки уйти в воду. - и это - на протяжении десятков лет. В такой ситуации животное не в состоянии сломать стереотип, гласящий - "на суше врага нет" и "вертикально двигающееся двуногое - не враг", и заменить его на новый "на суше враг есть" и "такое двуногое - враг более опасный, чем белая акула в воде". Вид был бы обречен, как и мамонт в свое время - если бы уровень сознания человека к концу 19 не стал чуток повыше, чем в палеолите.
Очень характерно вот еще что: выжили в основном виды, либо происходящие из Старого Света, где Хомо присутствовали (бизоны, например), либо близко родственные тем, что жил рядом с Хомо долго.
Понятно, что правило не универсально - не все кенгуру погибли, например. Но тут просто надо учитывать специфику каждого случая, думаю. В частности - скорость размножения и трудность добычи каждого такого вида. Самка рыжего кенгуру, в частности - постоянный объект преследования наземными хищниками (включая, очень может быть, и двуногих - если гениорнис был все таки хищной птицей) на протяжении миллионов лет и одновременно с этим - биофабрика по безостановочному производству потомства, буквально конвейер. А вот у прокоптодонов (истребленный в палеолите гигантский плосколицый кенгуру из другого семейства) или дипротодонов - сумчатых "бегемотов", например, могла быть мощная менопауза и они рожали раз в два-три года, или они могли быть очень жестко привязаны к пойменным перелескам, где прежде всего и поселялись люди.
А козы, Андрей, даже самые робинзоновские, простите, знают, что такое метательное оружие человека на уровне подкорки...

2. Так! - НЕТ дискуссиям об австралопитеков в этой ветке!!!!!  :lol: я уже написал выше. Не настолько и большим должен быть клан. И в общем, не суть. То что афаренсис или там афрканус был хищником - о многом говорит. Как и то, кстати, что африканский подвид льва - гораздо более коллективен, чем азиатский, причем самцы не играют почти никакой роли, кроме охранников - территории от сородичей и добычи - от конкурентов (сегодня - пятнистая гиена, вчера - ранние гоминиды...). У азиатского льва самцы чаще всего ведут образ жизни тигра - шатаются в зарослях по-одиночке, иногда наведываясь к самкам. И даже львицы не живут такими большими и сплоченными прайдами, как в Африке... - С чего бы? У меня лично подозрение, что формирование коллективного образа жизни у выживших верховных кошек саванны, не в последнюю очередь связано именно с давлением конкурентов... включая и ранних гоминид. Кстати - коллективизм американского смилодона, в принципе, мог быть вызван теми же причинами. Для того типа охоты, какой был у него - коллективные загоны не много смысла имеют. А вот для охраны добычи от чудовищных конкурентов (один арктодус чего стоил) - это было весьма кстати.
==============================
п.2 предыдущего:

Я как-то, честно признаюсь был убежден, что при массовых вымираниях исчезновение новых видов все-таки опережает их появление, почему и наблюдается спад разнообразия. А потом, спустя некоторое время - вновь взлет. Почему тут должно быть иначе?

О том и речь, Андрей! - ПРи массовых вымираниях это так и есть! Но они, буде они спровоцированы строительством Химкомбината, походом кловисян, или движением ледника - фактор по сути абиотический, внешний, по отношению к биоценозу, и мгновенного по эволюц. меркам действия. А при равномерном развитии биоты - как было на протяжении плейстоцена - все таки идет замещение специалистом специалиста - как при последовательной смене видов мамонтов на Русской равнине или родов носорога в Сибири. Ну или в другом случае - выпадение специалиста если кормовая база/климат и вода резко изменились - как произошло с жирафами в Индии (согласно Гильгамешу). Ну или появление сверх-эффективного хищника, угробившего всю популяцию жертв - как случилось в Южной Америке после обмена фаунами с севером. В конце же плейстоцена - НЕ БЫЛО НИЧЕГО, чего не происходило и стотысячелетием ранее - обычное повтороение обычного цикла! Т.е. плавная эволюция плейстоценовой биоты ДОЛЖНА была продолжиться. А произошло массированное вымирание и никаких заместителей - т.е. типичная картина появления одной из вышеназванных причин внешнего по отношению к биоценозу фактора. И единственный такой фактор - взрыв культуры у сапиенсов и колонизация ими всех материков.

п.3

Насколько я помню, мне пока нигде не встречалось упоминание о вымирании во время "Ч" в морских экосистемах.

Гениально!!! Первый раз встречаю ссылку на морские биоценозы на рубеже голоцена в связи с истолкованием избирательной смерти наземной мегафауны - а ведь совершенно справедливо! - В море кризиса не было!!!!!!!! я очень очень фигово знаю про морские экосистемы, но, насколько читал -

ВО ВСЕХ ПРИРОДНЫХ массовых вымираниях прошлого морская биота менялась тоже - так или иначе. В голоцене - НЕТ ! Фактор массовой смерти был чисто "наземного базирования"!

п.4

Да, по слонам такой эксперимент (и первый и второй) был бы интересен. Ведь то, что мы имеем сейчас (крупный ареал) -отражение эволюционной пластичности в прошлом. Оценить их сейчас возможно только при расширении ареала, чего сейчас нет.

Андрей - не верно, простите. Мы имеем не просто "большой ареал" локсодонта - мы имеем колоссальный градиент экологических условий, меняющихся на протяжении этого большого ареала. - И вид выживает во всех этих несовпадениях СЕГОДНЯ, а не вчера, при захвате этого ареала. Это, извините меня, не степь тянующаяяся от Венгрии до Маньчжурии, в которой живет один и тот же вид лошадей. - Такой вариант может быть свидетельством успешной специализации, но не пластичности. А вот если на территории одной московской области мы имеем и пустыню с солеными озерами, и дождевой лес на горных склонах, и куски саванны - и везде процветает один и тот же вид - вот это как раз и говорит именно о пластичности СЕГОДНЯ.

[Nestor notabilis]

The only taxon from which they are not significantly different is the carnivore Hyaena makapani".

Всё это свидетельствует в пользу мясоедения, но... не до такой степени, Глеб, - imho, не до такой

Юрич, перечитайте первое предложение в цитате    
Гиены-хищники - не едят растения ВООБЩЕ. И они же - "единственный таксон, состав зубных тканей которого не отличался значительно от изотопного состава зубов австралопитек". - Вы можете себе представить СКОЛЬКО МЯСА должен был жрать австрал, чтобы его зубы по составу "не отличались значительно" от зубов гиены???!

Так что - не хотите принимать мнение - пажалста :-). Но для меня вопрос закрыт  :lol:  
P.S. черепа павианов в пещерах были РАЗБИТЫ ударным оружием, а не прокушены. Более того, зафиксирована даже преимущественная праворукость охотников с костяными палицами - пробиты в основном левые виски павианов. - Кто это делал - мегантерион?

(еще одно - очень важное свидетельство начала того типа прессинга на биоту, который через 3 миллиона лет приведет к гибели овцебыков и бизонов - австралопитек, как умное и хитрое, но медленное существо - охотится только на ту добычу, которая использует для защиты - активную оборону, а не быстрое убегание. - Павианы умирали лицом к лицу с врагом - разбиты именно левые виски самцы защищали самок с детенышами при нападении на стадо. Хотя потенциально четвероногий павиан бежит быстрее австрала.
Этот вид павианов вымер...)

[Андрей Пустовалов]

1.Вот что неясно. Видимое сокращение разнообразия (вымирание без замещения) таким образом просто говорит о том, что наступило Великое вымирание, вызванное одной (или компелксом) причиной из вышеперечисленных Вами, Нестор. Но это значит, что при аргументации некорректно говорить о принципиальном сокрашении разнообразия (вообще, без права на возобновление при жизни человека), так как этот Прогноз уже строиться на факте антропогенной природы этого вымирания. То есть можно утверждать примерно следующее: Если это вымирание антропогенной природы, то не следует ожидать повышения биоразнообразия в блмжайшие миллион - два лет (при условии невымирания человека). Однако сам тезис для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА антропогенной природы этого вымирания использовать некорректно. Или я неправ? Но тогда надо считать, что 10 000 лет для восстановления после сравнимого по масштабам вымирания вполне достаточно. Наверно это не так.
2.Спасибо за столь высокую оценку мысли про водные экосистемы. Я последние несколько дней активно применяю ее на антропоскептиках, и пока никто ничего стоящего не возразил. Однако, давайте посмотрим на эту мысль с несколько иной точки зрения - скептической. Тут мне весьма интересна мысль о прошлых великих вымираниях А там (пермо-триас и мел-палеоген) кризис начинался где? В океанах или в воде? Тут я просто не в курсе. Если в воде (с точностью до 10 000 лет) тогда точно - убойный аргумент. А вдруг на суше? Тогда все несколько сложнее. Надо уточнять. Кстати, а были ли вообще чисто сухопутные или чисто морские (после колонизации суши) вымирания?
3.Мне кажется надо различать еврибионтность (способность вида одновременно обитать в разных условиях) и эволюционную эко-пластичность (способность вида освоить то местообитание, где его сейчас нет). Я не уверен, что из двух видов, эвритермного (от -10 до +20) и более стенотермного (от +5 до +20) именно эвритермный имеет большие потенции научиться жить при +25. Хотя возможно некоторая связь тут и есть, она, на мой взгляд, отнюдь не жестко-прямолинейная. Локсодонты - эврибионтны, но по-видимому, не пластичны.

[Nestor notabilis]

1.Вот что неясно. Видимое сокращение разнообразия (вымирание без замещения) таким образом просто говорит о том, что наступило Великое вымирание, вызванное одной (или компелксом) причиной из вышеперечисленных Вами, Нестор. Но это значит, что при аргументации некорректно говорить о принципиальном сокрашении разнообразия (вообще, без права на возобновление при жизни человека), так как этот Прогноз уже строиться на факте антропогенной природы этого вымирания. То есть можно утверждать примерно следующее: Если это вымирание антропогенной природы, то не следует ожидать повышения биоразнообразия в блмжайшие миллион - два лет (при условии невымирания человека). Однако сам тезис для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА антропогенной природы этого вымирания использовать некорректно. .

Андрей, простите, ничего не понял. Пожалуйста еще раз и для дебилов. :-)
Суть проблемы в чем, что Вы хотите сказать? - То что биоразнообразие не восстановится при жизни человека из-за антропогенности его изначального сокращения? - Но это ясно и так. Можете ввести еще одну переменную - человек не просто истребляет виды - он захватывает их ниши и уничтожает сами ниши - там, где не захватывает - поэтому вернуться просто некуда - упало не только колво видов специалистов, но и колво вакантных ниш. Просто мы ведь, кажется, не об этом говорили... Не понятная логическая цепь.

Но тогда надо считать, что 10 000 лет для восстановления после сравнимого по масштабам вымирания вполне достаточно. Наверно это не так.

Почему так надо считать??? С одной стороны - сложно измерить скорость эволюции для видов с медленной сменой поколений. Возможно, шерститый мамонт пришел на замену трогонтериевому и за 5 тысячелетий в среднем плейстоцене. А возможно - за 100.

2.Спасибо за столь высокую оценку мысли про водные экосистемы. Я последние несколько дней активно применяю ее на антропоскептиках, и пока никто ничего стоящего не возразил. Однако, давайте посмотрим на эту мысль с несколько иной точки зрения - скептической. Тут мне весьма интересна мысль о прошлых великих вымираниях А там (пермо-триас и мел-палеоген) кризис начинался где? В океанах или в воде? Тут я просто не в курсе. Если в воде (с точностью до 10 000 лет) тогда точно - убойный аргумент. А вдруг на суше? Тогда все несколько сложнее.

Почему??? Насколько я понимаю, мел-палеогеновый кризис кульминировал во всех средах почти единомоментно, но НАЧИНАЛСЯ миллионов за 70 до этого - на суше, в связи со сменой классовых доминантов среди растений. Вы предполагаете, что антропоскептики предложат подождать 70 млн. лет и посмотреть - отразится ли голоценовое крушение сухопутной мегафауны на океане?

3.Локсодонты - эврибионтны, но по-видимому, не пластичны.

Пожалуйста. - Докажите последнее положение. [/b]