Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Gilgamesh]

Ещё киллсайтик досапиентный? Материал мамонтовой конференции в Якутске за прошлый год.

МЕСТА ПЛЕЙСТОЦЕНОВЫХ НАХОДОК PALAEOLOXODON ANTIQUUS
В ЗАХСЕН-АНГАЛЬТ (ГЕРМАНИЯ): ГРЁБЕРН И НОЙМАРК-НОРД
Браун И.М.,
Landesamt fur Denkmalpflege und Archaologie Sachsen-Anhalt - Landesmuseum fur
Vorgeschichte, Richard-Wagner-Strasse 9, D - 06114 Halle (Saale) / Germany,
ibraun@lda.mk.lsa-net.de
За последние двадцать лет наибольшее количество остатков плейстоценовых прямобивневых слонов (Elephas antiquus) в Европе, вероятно, было найдено на территории открытых буроугольных шахт в Захсен-Ангальте (Германия), а именно  Грёберне и Ноймарк-Норде.
В Грёберне, к северо-востоку от Биттерфельда, буроугольные шахты эксплуатируются с 40-х годов XX века. Здесь обнажены обширные площади плейстоценовых отложений. В июне 1987 г. на территории заиленного озера было обнару; жено два почти полных скелета прямобивневых слонов. Большинство костей первого слона in situ было расположено в соответствующем анатомическом порядке. Палеонтологические исследования показали, что это был взрослый самец 35-40 лет. Его длина составила 4,20 м. Он был болен остеитом и умер на мелководье морского побережья. На месте находки найдены следы пребывания доисторического человека: обломки дерева и костей, а также, что наиболее примечательно, кремневые пластинки непосредственно около скелета. Биостратиграфический и пыльцевой анализы показали, что возраст находок Грёберна относится к Ээмскому межледниковому периоду, имевшему место 125 тыс. лет назад.
На территории открытой буроугольной шахты в Ноймарк-Норде, к северо-за паду от Мерсебурга, расположенного в северной части долины Гайзел, были вскрыты отложения нескольких эоценовых и трех плейстоценовых озер. Шахта была закрыта в  1996 г.  На ее территории более двадцати лет сотрудники Landesamt fur Denkmalpflege и Archaologie Sachsen-Anhalt проводили археологические раскопки и исследования. В 1985 г. в отложениях заиленного озера были обнаружены многочисленные кости животных. Количество находок данного плейстоценового озера крайне велико. В тридцати пяти местах обнаружены остатки слонов с прямыми бивнями, а еще в двух местах - скопление бивней. В целом они составили остатки более тридцати слонов. Кроме того, на дне этого заиленного озера также обнаружено великое множество остатков других видов, таких, как благородный олень (Cervus elaphus), лань (Dama dama), лесной носорог (Stephanorhinus kirchbergensis), степной носорог (Stephanorhinus hemitoechus), шерстистый носорог (Coelodonta antiquitatis), дикий бык, дикая лошадь, а также различных хищников: гиены, волка, льва. Как и в Грёберне, здесь видны следы пребывания доисторического человека, среди которых - каменные артефакты. Похоже, что два слона с прямыми бивнями были убиты. Это очень богатое местонахождение Ноймарк-Норда принадлежало теплому периоду, длившемуся около 200 тысяч лет назад.
Значительная часть находок Грёберна и Ноймарк-Норда экспонируются на постоянной выставке «Палеолит и мезолит» в Landesmuseum fur Vorgeschichte (Музей древней истории) в Хале/Саале. В 2009 г. музей планирует специальную экспозицию плейстоценовой мегафауны, подготовкой которой я занимаюсь. Среди планируемых экспонатов будут выставлены и новые зрелищные остатки прямобивневых слонов из Ноймарк-Норда. По случаю данной выставки планируется также международный конгресс по плейстоценовой мегафауне.

Ну, поживём - увидим: килл или не килл. Любопытно совместное нахождение лани и шерстистого носорога (хотя, возможно, в абстракте недосказанна разновремённость отложений с этими видами).
=====
Насчёт сайги - очевидная глупость. К какому бы подсемейству е не относили, вся её родня родом из Евразии. Без указания на конкретные доказательства, такие заявления не делаются. пока их нет - это всё ерунда.

[Nestor notabilis]

Интересно.
Не очень понятно, почему все же прямобивневый слон так явно угасала на протяжении последних 150 тыс. лет - он ведь на территории Евразии пережил все циклы оледенения, кроме последнего - загнулся только 30 тыс. лет назад почти на пике Вюрма, просуществовав больше миллиона лет, если не ошибаюсь. Все-таки его добили в изолированных рефугиумах в позднем плейстоцене, получается? На юг, в бескрайние джунгли Азии, не мог идти из-за азиатского слона и стегодонов, а в умеренной зоне лесов оставалось немного и они оказались заселены сапами? Так выходит, все же?

Гильгамеш, касаемо коренных фитофагов Америки и ревайлдинга - оленьих (а не полорогих), способных выполнять роли вымерших видов мелких вилорогов и скальных оленей позднего плейстоцена, сегодня уже не осталось? Или в Азии/Ю.Америке что-то подобное есть? Я так понимаю, мунджаки, хохлатые олени, тибетские олени и кабарга - это как раз и есть варианты скальных жителей?
А мелкие вилороги (суть, те же олени, только степные), формировавшие комплекс, сходный с комплексом лесо-саванновых антилоп Африки, в лесостепи Нового Света, - с кем-то из НЕполорогих сегодня пересекаются по нишам?

[Alexy]

Америку мигрировала только краем ареала в конце плейстоцена, зайдя на Аляску

Это точно. Дальше ее наверное ледник, отделивший Аляску от остальной безлёдной Америки не пустил.

А вроде сайгак считается весьма архаичным животным. Это в каком смысле:
Его строение не изменялось долгие миллионы лет?
Или он филогенетически отделился одним из первых от общих предков всех других полорогих?

[shuric]

Кто скажет, чего говорит эта девица? У меня со звуком глюки.
http://fora.tv/2008/08/19/Beth_Shapiro_on_Zimovs_Pleistocene_Park_in_Siberia

[Nestor notabilis]

Это "коллега" Зимова из какого-то "чихуахуасского инстута НИИЧАВО" с сарказмом рассказывает про Зимова и его идеи, а также про то, как она сидела под накомарником в сибирской тундре "посреди нигде" и ее испугали двое долганских аборигенов, которые "эффективно нашли ее по следам после высадки из вертолета посреди нигде".
В начале речи эта "ученая" сделала два бредовых заявления, сказав, что у Зимова сдохла половина бизонов, завезенных из Америки, правда вторая половина зиму пережила. (для справки: у Зимова нет ни одного бизона и никогда не было, т.к. правительство Якутии предпочло поселить животных в другой парк - "ленские столбы", если правильно помню, и полностью котролировать программу реинтродукции без консультаций с ним). Вторая заява - у Зимова есть "специально отобранные лошади Пржевальского, выведенные для сибирской зимы". - Это вообще ни в какие ворота, т.к. у Зимова есть табун обычных домашних лошадей якутской породы, а к прежвальцам он относится скептически.

Просто интересно, обсуждением плейстоценового ревайлдинга в Америке всегда занимаются такие лживые и некомпетентные клоуны от науки, как эта мадам, или это выдающийся экземпляр?

[shuric]

Cогласно тому что пишут в справочниках, это восходящая звезда американской науки (входит в 10 самых перспективных молодых ученых). Если остальные в десятке такие же, Америку России боятся нечего  

Нестор напишите комментарий для америкосов (там можно писать комментарии) о том что эта Бет несет ахинею.

[Nestor notabilis]

я не могу там зарегистироваться, не приходит рег. форма.
Если Вы там уже числитесь - напишите сами, Шурик.

Автор другого комментария оценивает эту даму отрицательно ("Она, возможно, и специалист, но у нее полностью отсутствует культура").

Я думаю - это зависть + неприязнь к нашей стране, вот и все. Насчет зависти вопрос смешной, но реальный - я не один раз читал высказывания американцев по поводу зимовского проекта наподобие "что, эти дикие русские нас в таком передовом проекте, как восстановление полноценных природных плейстоценовых комплексов собрались опережать?!"

[shuric]

Я зарегился на Fore, если вы мне пришлете фактическое опровержении Бет Шапиро, я его там выложу. Мне самому опровергать сложно - у меня звук не работает.

[Nestor notabilis]

я уже написал две фактических ошибки постом выше, прочтите еще раз. Кроме того, совершенно неуместно и убого для ученой (!) превращение доклада в саркастическую клоунаду и подсовывание плохо скрытых нападок на коллегу под маской заигрывания с необразованной публикой. Если ее не устраивает концепция "Плейстоценового парка" - пусть говорит с фактурными доказательствами, не устравает методика имитация ландшафтного влияния мамонтов с помощью тяжелой тракторной техники, применяемая Зимовым в качестве искуственного возместителя экологической роли истребленного вида - пусть так и говорит, и доказыает, чем ее не устраивает это.
Если устраивает - нехер паясничать и создавать впечатление дешевой ревности к чужому проекту.
Кроме того, для "молодой и высокообразованной научной звезды Америки, входящей в "десятку лучших ученых этой страны", думаю, будет полезно узнать такую "таинственную" информацию, как то, что аборигенные народы Восточной Сибири (в частности, долгане, от вида которых она пересралась там под накомарником) - одни из самых миролюбивых этнических групп Земли. Куда безобиднее белых американцев или русских с ружьями посреди тундры.

Так и напишите там.
Перевести здесь требуется?

[Gilgamesh]

Фамилия симпатишной девушки-учёной показалась знакомой. Поискал - у меня нашлась пара её статей. Вполне себе серьёзные и стоящие работы. Но когда человек так самозавенно заливает (ещё и о вопросах, поддающихся простой и непосредственной проверке..), то тут же без коментариев.

[shuric]

По поводу статей. Эта Шапиро среди прочего - соавтор Зимова по статье в Science о берингийских бизонах.

[shuric]

Тогда завтра я помещу такой комментарий.

This «energetic and informative talk» not exaggeration, but complete nonsense. For example Zimov does not have any bison – all wood bison from Canada live (and live very well) in reserve «Усть-Бутома». In Zimov «Pleistocene Park» no bison, and never was. Another example – horse in «Pleistocene Park» is Yakutian feral horse, but in no way not Przewalski horse.


Пока жду указаний на недостатки текста. Английский я знаю плохо, так что лучше было бы отредактировать этот текст

[Nestor notabilis]

я бы написал жестче - пусть в следующий раз не врет в глаза публике и думает перед тем, как клеветать.

This «energetic and informative talk» by Ms. Shapiro is not just exaggeration, but complete nonsense and possibly deliberate lies.
First - Mr. Zimov has not been having any bison (no matter wood, plains or European wisent) ever – all wood bison from Canada live (and live very well) in the government-run reserve of Ust'-Buotama. No wood bison has ever been placed in the Zimov's «Pleistocene Park».

Second – horses in «Pleistocene Park» are feral stock of domestic Yakutian horse breed, but in no way true wild Przewalski horse. No one has ever even tried to "specially breed Przewalky horse to adapt to Siberian winters". - This last species of true wild horse is endangered enough to value ALL born foals no matter wether they are "adapted for Siberia" or not. No selective breeding has been done to this species in view of climatic adaptation, only strict phenotype of a wild horse is being maintained under the captive breeding programs, nothing more. In addition, there might be no need to "breed them specially for Siberia" at all since there is quite a frosty weather in Mongolia during winter months, way colder than anything imaginable to anybody from Western Europe or "sub-45" USA.

Third - if Ms. Shapiro has anything against this spectacular concept of reviving truly diverse pleistocene-type ecosystems that did exist not only in Africa but also in Siberia and Europe (and in America, too, for that matter), ecosystems, which are essentially MORDERN consisting of all the MODERN species (either exterminated like mammoth or surviving in refugia of Central Asia like saiga antelope, wild yak or wild camel) - let her say it directly and explain why she is against this idea of bringing natural beauty and back to northern lands.
Otherwise all her sarcastic clownery produce an odour of cheap jealousy to a great project which just happened to be run first by a lonely Russian scientist in poor and underdeveloped Russia and not by some rich Amrican touristic syndicate in America under valuable consultations of herself.

And the last remark - possibly, it will be interesting for the "young and promissinbg rising star of American science" to know that the aboriginal tribes of North-Eastern Asia (in particular - those two Dolgan men she got so afraid of "in the middle of nowhere") are among the most peaceful ethnicals groups on Earth, way more harmless then a couple of Russians or a couple of white or black Americans with guns met in in middle of Northern taiga.

Cheers.
Russian supporters of the Pleistocene Rewilding concept.

[shuric]

Разместил на Fore ответ "Russian supporters of the Pleistocene Rewilding concept".
Надо будет статью в англ. википедии подправить, чтобы люди могли проверять выдумки а ля Шапиро.

[Илья]

Вроде бы здесь не было:
Regenerating a Mammoth for $10 Million