Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Gilgamesh]

Андрей, «Правильно ли говорить о начале голоцена, если мамонты в данном регионе еще не вымерли?»
Вполне. Я не геолог, но тем не менее могу предположить, что крупные млекопитающие в определении стратиграфических границ на вторых ролях. Впереди – осадконакопление, малакофауна, климат.
Совершенно согласен насчет употребления контроля. Главное за его пределы не уходить.

Шурик, указанная работа по описанию подозрительно напоминает Вольтерру-Лотку. Не оттуда ли ветер?

Нестор, насчет образа жизни эласмотерия существуют разные мнения. Но мне больше импонирует степная интерпретация. Особенно специфичен ареал – только степь. Почему его не понесло в лесные озера и болота, где было место платибелодону-дночерпателю? В степи озер тоже полно, но какие у эласмотерия д.б. почки!! Там же голимая соль.

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, все же эласмотерии заходили за 50 С.Ш. - и именно по долинам рек, хотя вокруг были богатейшие арктические степи. Ну и еще - у них угол наклона головы и шеи к корпусу превышает характеристики белого носорога - едиственного сегодня чисто пастбищного вида, т.е. эласмотерий должен был опускать голову еще ниже, чем уровень степной травы... - предполагается, что это были все же высокопитательные корневища болотных растений, а не сухопутная дернина. Ну и плюс строение зубов и степень истирания - слишком высокая для обычного травоядного, велика вероятность потребления корма с большой примезью механического абразива (песок в корнях). Мне тоже импонирует картина распределения биотопов между шерстистым носорогом и эласпотерием в России аналогично черному и белому носорогам в Африке - кустарники с веточным кормом и степи с травостоем. Но, похоже, все же эласмотерий был полуводным. Противоречие с сезонностью корма, вроде как, снимается способностью этого гиганта к огромным миграциям - ноги огого какие были. Впрочем, все это гипотезы.

Андрей, контрольные сравнения должны быть, но их нужно острожно проводить. В частности динозавровая биота с инерциально-теплокровными рептилиями, живущими на корме из водных папоротников в условиях опережающей эволюции хищников и глобальной смены флор (голосеменная на покрытосеменную) ведь принципиально отличается от маммальной, тем более - такая ранняя и специализированная, как сообщества завроподов в районах обширных субтропических мелководных водоемов, от таких тоже специализированных, как поздняя плейстоценовая мегафауна в таких биомах как арктическая лесо-степь и степь Евразии / холодные парковые ландшафты С.Америки / южноамериканская горная и равнинная папма и дождевые холодные леса в Андах / сухой австралийский буш. - Погибли-то ВСЕ экосистемы, совершенно независимо от географии и климата. - Все за исключением Африканских и Южно-азиатских (опять таки - независимо от локализации и климата).

Хотя одна параллель, и очень яркая между мезозоем и крушением наземной жизни в голоцене с приходом человека - есть. Это единственный, насколько я знаю, случай в кайнозое, когда гибель биоценозов была связана с "опережающей эволюцей хищника".

В этом и пожалуй только в этом - кризисы мезозоя и голоценовый - действительно схожи... Опережающая эволюция хищника...
Это было очень типично для динозавровых биоценозов, судя по работам, и совершенно невероятно для маммальных...
Что, собственно, и подтверждает, исходный тезис этой темы.

[shuric]

Не просветите темного человека? Откуда уверенность, что кризисы мезозоя были связаны с опережающим развитием хищников? Речь идет о млекопитающих атаковавших детенышенй динозавров, или о чем то другом?

[Nestor notabilis]

это в палеолетописи прослеживается, и тезис есть во многих работах, включая Еськова и Маркова.
Бронтозавры, сейсмозавры и прочие диплодоки, разумеется, вымерли не только (и, возможно, не столько) из-за преследования цератозаврами и им подобными, а скорее за счет резкой смены растительных формаций, когда папоротниково-голосеменные по преимуществу фитоценозы заместились покрытосеменными с абсолютно другими качествами вегетативных частей и возникла необходимость в появлении фитофагов, вооруженных "батарейными зубами", способными справляться с растительным кормом другого типа. Они появились. - Самые совершенные среди всех рептилий листояды - полуводные гадрозавры и "степные" рогатые динозавры - группа цератопсов самого разного фасона, от овцы до слона размером. Но это был, в сущности, последний всплеск. Если сообщества растительноядных динозавров менялись волнообразно, похоже, и массово, то хищники у них эволюционировали ровно и быстро и всегда с опережением. Т.е. эффективность убийц в мире динозавров всегда была выше, чем эффективность жертв. Это касается и скорости перемещения, и маневренности (у млеков только толстокожие двигаются медленнее, чем специализированные на них охотники, все остальные - быстрее (случай гепарда не берем, это уникальный вид)). Т.е. для динозавров единственная эффективная защита была - либо бегство в среду, где хищник неэффективен (для зауропод и гадрозавров - это вода), либо активная, скорее всего стадная оборона (для цератопсид).
Влияние млеков проявилось во всей красе скорее к концу мела. (хотя для меня до сих пор не понятно, почему погибли специализированные высокоскоростные степные динозавры - охотившиеся на мелкую добычу на открытых пространствах и занимавшие по сути нишу африканского страуса. - Отсутствие у них охраны потомства из-за тупости??? - Странно довольно, даже крокодилы это делают, а уж они-то куда примитивнее).

У плейстоцен-голоценового кризиса совершенно другие алгоритмы. - НИКТО ИЗ ВЫМЕРШИХ млеков НИКЕМ НЕ БЫЛ ЗАМЕЩЕН ! НИШИ СТОЯТ ПУСТЫМИ ! По сей день! И это притом, что не появлись ни конкурентов, радикальной смены обычного плейстоценового климат-цикла, ни врагов.... - кроме ЧЕЛОВЕКА.

[Андрей Пустовалов]

Гильгамеш
1."Т.е. одних мастодонтов вытеснили потомки других, слоны. Как ответ, Андрей? "
Вполне. Дело вот в чем. В любом эволюционном явлении, по крайней мере в разбираемых, можно выдилить две группы причин: внешние по отношению к живой системе и внутренние. Применительно к таксону совокупность внешних причин это биотическая и абиотическая среда, и тут в общем то все ясно. Внутренние причины описываются абстрактным "возраст таксона", иногда -степень специализации и т.п. И в этом последнем - темный лес. Выше я пытался как-то это обосновать с позиции представления о креодах, возможны представления с позиций специализации-деспециализации, инадаптации-эвадаптации. СТЭ делает упор на внешние факторы, номогенез - на внутренние.
Поскольку среда всегда оригинальна, более легко объяснить разнообразие живого. Параллелизм и гомология лучше согласуются с наличием внутренних факторов. Применительно к нашему случаю, единообразие алгоритма филогенетических циклов у разных таксонов - эмпирический факт, наводящий на мысль о наличии некоего внутреннего фактора (-ов), иносказательно описываемого как возраст таксона. Это не исключает поиска и нахождения конкретных причин, от которых гибнут разные таксоны в разное время, но нас сейчас интересует инвариант, то что есть всегда.
Пример. до 20-х годов чукчи умирали от старости, т.к. никаких болезней у них не было (просто не было врачей, которые эти болезни  бы регистрировали), потом (когда на Чукотку приехали медики) все стало на свои места - чукчи действительно много болели, оттого и умирали. Значит ли это, что возраст не играет никакой роли? Разумеется нет. В онтогенезе есть чувствительные периоды, когда шанс умереть от бактериальной инфекции, рака или инфаркта ВЫШЕ, чем в другие периоды. И вообще, начиная с некоторого возраста у человека шанс умереть в следующем году начинает серьезно превышать шансы выжить. Все это не исключает ни детской смертности (до года) ни наличия долгожителей (120 лет и более).
Когда мы говорим о старости таксона имеется в виду нечто схожее. Можно искать конкретные причины, от чего умер таксон (хищники съели или похолодало резко), а можно оценить шансы этого таксона в данном возрасте. Конечно, разные таксоны живут разное время (рептилийные дольше млечных), однако можно попытаться снивелировать это отличие, введя относительную величину: время от рождения таксона (первое появление в летописи) до достижения таксоном максимума таксономического разнообразия (греки называли этот возраст человека акме-расцвет(40 лет)). Приняв этот промежуток за условную единицу (некую величину "р") можно вычислить сколько "р" данный таксон существовал после акме, пока не вышел в реликт. (средний уровень разнообразия для реликтовых таксонов данной группы иначе определяемый как постоянный уровень разнообразия, не меняющийся на протяжении времени равном р в конце жизни таксона). Думаю такой подход позволит сравнить и зауроподов и с хоботными и с любым другим таксоном.   Разумеется можно искать конкретные причины, но нас интересует общее (в данном случае - внутреннее).
2."Я не понимаю, как высокая скорость эволюции (т.е. образования новых форм с новыми адаптациями) может помешать приспособиться к скоростным изменениям среды (во время кризиса среда ведь быстро меняется, или как?). " я тоже не знаю наверняка этот  механизм. НО :!:  преимущественное вымирание более молодых групп в мел-палеогене - факт. Почему - вопрос, но -факт.
Нестор.
1."НИКТО ИЗ ВЫМЕРШИХ млеков НИКЕМ НЕ БЫЛ ЗАМЕЩЕН ! НИШИ СТОЯТ ПУСТЫМИ ! По сей день! " этот аргумент я тоже очень люблю использовать , но есть одно Ма-а-аленькое соображение: А времени для дивергенции достаточно прошло? Точнее, сколько его надо? Вот после мел-палеогенового кризиса сколько шло воссановление? Весь Палеоцен? Миллионы лет? А мы хотим за 10 000?
2."В этом и пожалуй только в этом - кризисы мезозоя и голоценовый - действительно схожи... Опережающая эволюция хищника...
Это было очень типично для динозавровых биоценозов, судя по работам, и совершенно невероятно для маммальных..." а почему, собственно? То есть Вообще невозможно, или просто в данный момент такого не было?
Далее. Ну понятно , что первый претендент на суперхищника человек. А других точно не могло быть? Кстати как отличить суперхищника от несупер? Только по предполагаемым результатам деятельности? А в лицо его узнать нельзя?
Еще одно, справедливо ли сводить в рамках антропогенной концепции плейстоценовое вымирание до частного случая более общего типа, куда относиться и, например, мел-палеогеновое?

По голоцену. Вот тут мне бы разобраться, так что первым начало меняться- "осадконакопление, малакофауна, климат" или все началось с вымирания доминантов, повлекшем перестройку всей системы? До сих пор мы исходили из второго предположения (ГУ1, ГУ2, дискуссия о мамонтах в связи с этим). А теперь вроде как выходит наоборот? Так что, может стоит поискать как человек не на мамонтов охотился, а как он раков начал ловить и поэтому все вымерли?  :lol: Тут вот момент мне не совсем понятный. Или может просто фаунистические "стандарты" не мгновенно распросраняются (ну в самом деле, нельзя же серьезно говорить, что голоцен начался точно 15 июля 10 051 года в 20часов 43минуты 14 секунд разом на всей поверхности Земли, или можно? (метод "золотого гвоздя", если я не путаю?))
Это я все о мамонтах 4000 лет назад...

[Gilgamesh]

«Разумеется можно искать конкретные причины, но нас интересует общее (в данном случае - внутреннее).»
Андрей, перестаньте пинать старика Оккама. Да и праху Поппера достается. Пока во всех всплывших примерах фигурировали ситуации, которые можно истолковать без употребления этого возраста таксона. Хоть механизм предложите: как этот возраст наследуется и почему может обнулиться при образовании дочернего таксона? Стабильность хронологически старых таксонов можно объяснить и стабильностью их ниш, но это пока также беспочвенное предположение.

«По голоцену. Вот тут мне бы разобраться, так что первым начало меняться- "осадконакопление, малакофауна, климат" или все началось с вымирания доминантов, повлекшем перестройку всей системы? До сих пор мы исходили из второго предположения (ГУ1, ГУ2, дискуссия о мамонтах в связи с этим). А теперь вроде как выходит наоборот? Так что, может стоит поискать как человек не на мамонтов охотился, а как он раков начал ловить и поэтому все вымерли?»
Неееееее, Андрей, претензия не по адресу. Я никогда не признавал столь радикальное влияние мегафауны на климат. Голоцен очерчивается разрушением ледниковых покровов, остальное – вторично. Любая эпоха выделяется условно (это я как номиналист реалисту, получается. Что-то из меня сегодня философия прет), но некоторая мгновенность определяется глобальностью процессов в атмосфере и океане.

Нестор, вот ядро ареала сибирского эласмотерия и список местонахождений в СССР из книги одной из ведущих специалистов Казахстана Кожамкуловой Б.С. «Позднекайнозойские копытные Казахстана». 1981. Т.е. показана зона, откуда известно более половины всех останков единорога (из 66 приведенных в списке). При такой частоте («редкоте») находок присутствие на севере по речным долинам – результат малой выборки. По междуречьям находи вообще редки, а о таком редком зверьке и говорить не приходится. Кожамкулова пишет о корневищном питании единорога, в т.ч. камышами и т.п. Но почему не дерновиной степных злаков? Далее (файл 076_115) ареал, реконструированный для кавказского и сибирского эласмотериев Л.И. Алексеевой в кн. «Териофауна раннего антропогена Восточной Европы»1977. Автор сравнивает зубы единорога с лошадиными, но лошадь, насколько знаю, почву не хавает.
Думаю, между эласмотерием и целодонтом особого разделения ниш не было. Шерстистый скорее вытеснил единорога, время его распространения совпадает со временем затухания эласмотерия. Где-то я располагал пост о травоядности шерстистого носорога (по тому же наклону башки и зубьям), а Вы в той дискуссии участвовали. Кустарниками питались носороги Мерка, имевшие высоко посаженную и высоко смотрящую голову.
И при «озерной» интерпретации остается непонятным игнорирование эласмотерием лесных озер. Алексеева объясняет это теплолюбивостью, но зимы в районе Читы или Камы, думаю, в плейстоцене никогда не отличались мягкостью. А пренебрежительное отношение мегафауны к температурному фактору, думается, штука для Вас известная (в книжке Зедлага «Животный мир земли» есть фото черных носорогов, роющих снег).
Родня эласмотерия (Испанотерий, Синотерий) тоже тяготели к степям.

[Андрей Пустовалов]

1."Андрей, перестаньте пинать старика Оккама. Да и праху Поппера достается. Пока во всех всплывших примерах фигурировали ситуации, которые можно истолковать без употребления этого возраста таксона. Хоть механизм предложите: как этот возраст наследуется и почему может обнулиться при образовании дочернего таксона? "
Без предположения о "возрасте таксона" трудно объяснить единообразный механизм филогенетического цикла. О механизме я говорил выше- ВОЗМОЖНО, что речь идет об усилении/углублении креодов (существенных для систематического положения вида) в процессе стабилизирующего отбора, что делает со временем менее вероятным образование нового таксона. НО повторюсь, тут темный лес, механизм неизвестен. Но феномен ФЦ ведь есть? Объяснять его каждый раз новыми фактами (или причину вымирания ЛЮБОГО таксона следует искать и опережающей эволюции хищника)? Я думаю, что раз есть общий алгоритм, то нужно искать и общие причины.
2. "Любая эпоха выделяется условно (это я как номиналист реалисту, получается. Что-то из меня сегодня философия прет), но некоторая мгновенность определяется глобальностью процессов в атмосфере и океане. " вот то-то и оно. А 6 000 лет можно считать мгновенностью? Для голоцена нет? А для Кембрия? Аберрация близости...
То есть любая граница, и мне кажется это правильным (если , конечно не правы импактеционисты) размыта. Значит и все изменения, о которых говорил Нестор и должны были идти постепенно. Тут скорее должна настораживать быстрота и одновременность вымирания скажем в Америке, а не его постепенность в Евразии. Кстати островные формы ВСЕГДА переживают материковые. Острова - заповедник гоблинов, как Австралия.
В связи с этим. Вымирание мамонтов в Сибири совпадает с появлением там человека? А почему именно в это время человек там появился? Не удерживало ли его до этого нечто, что благоприятствовало жизни мамонтов :wink:
Нет, ну сурьезно, а почему до острова Врангеля добирались долше, чем до Мексики (через Берингию)?
3. Кстати, у кого еще соображения есть по поводу еко-аналогов мамонтов, кого можно привлечь к анализу их филогенетического цикла?

[Gilgamesh]

"Нет, ну сурьезно, а почему до острова Врангеля добирались долше, чем до Мексики (через Берингию)? "
Действительно странно, но тем не менее, нельзя ставить знак тождества между кловисянами, их берингийскими предками (а о.Врангеля в Берингию входил) и эскимосами (или кто там добрался до острова).

Довешиваю страницу по эласмотерию

[shuric]

Простите несколько оффтопичный вопрос - насколько достоверны сведения о львах ночующих в сугробах зимой (это чьи то рассказы, или научно зафиксированный факт)? Я в разговоре приивел этот факт, но мне не поверили. Мне тоже несколько странно - ездовые лайки и те предпочитают в мороз ночевать в доме (хотя могут ночевать и в сугробе).

[Nestor notabilis]

Это просто информация из СМИ, включая интернет и передачи о жизни животных. - Насколько я помню, у Затевахина кто-то из научных консультантов приводил в пример львов из Новосибирского зоопарка, и сотрудник этого же зоопарка в другой передаче также говорил, что весь прайд целиком (до этого я слышал только об одном самце, причем он африканец, вроде как, а не азиат) - зимой предпочитает не заходить в обогреваемый львятник, а оставаться на открытом воздухе круглые сутки, при условии резко увеличенного питания. У кошек там летний выгул в виде большого вольера, насколько я понял - с кустарниками и деревьями и прочими "пересеченными местностями", которые зимой заносит сугробами. Вот сотрудник зоопарка с гордостью заявил, что даже львицы с молодняком предпочитают в любые морозы находиться в этом вольере, а не в зимнике - когда им предоставляют свободный выбор.
Насчет самца- главы прайда - это точно (я лично не сомневаюсь и насчет других) - на него официально составлена очередь на несколько лет вперед из многих зоопарков из северных стран, желающих получить к себе в коллекцию потомство именно от него.  
Думаю, надо больше общаться в целом с работниками "креативных" зоопарков, желательно частных - они могут очень много рассказать, что не вписывается в стереотипные представления о множестве животных.
Вот пример позавчерашний: в вольере уже московского Зоо есть табунок белохвостных гну с детенышем, которому меньше года, судя по виду. В субботу было градусов 7-8 и шел ледяной дождь. Взрослые гну (африканская антилопа, которая, вроде как, никогда не фиксировалась за пределами этого тропического континента) - бегали и дрались под холодным дождем, стекающим с их короткой и явно не теплой шерсти - т.е. "зимней линьки" никакой нет. А вот малыш - уже сейчас покрыт шубой, по "пушистости", длине и визуальной густоте не уступающей шубке лосенка...
Вот так вот. По оценке одного зоопарковского консультанта, который опубликовал свои мысле на форуме для некоего типа, срашивавшего, как ему держать львицу на улице на своем участке, - для этих кошек критичен ТОЛЬКО период первых 6 месяцев, когда львенка нельзя переохлаждать. Потом, при усиленном питании и, обазятельно, - пересеченном рельфе вольера с разными ветровыми и локальными Т-условиями - вплоть до -20 градусов это гарантированно не проблема. При последовательном содержании не менее 5 поколений львов вероятно выщепление адаптированной к умеренному/холодному климату формы. (по оценке этого зоолога. я лично согласен - если маточная популяция достаточно большая и будет идти жесткий отбор львят - ослабленных и замерзающих не будут спасать).

Ваших неверующих друзей никогда не ужасали "несчастные амурские тигры" - ночующие в сугробе? Или на полу в клетке зимой?

[Nestor notabilis]

Андрей,
касательно мамонтов - границей голоцена я условно брал 10000 лет назад, т.е. последние мамонты о. Врангеля вымерли около 3700 до. Н.Э. - в момент, кокда в Египте была уже построена пирамида Хеопса (если я не ошибаюсь в персоналии), а в Междуречье и в Индии давно процветали развитые городские цивилизации. То же самое с мегатерием в Андах - их содержали в каменных пещерных стойлах андские индейцы еще 5 с чем-то тысяч лет до н.э. Также и большерогий олень пасся в лесостепи Южного Урала еще 7 тыс. лет назад. О том, что климат уже много тысяч лет был полностью голоценовым, можно и не говорить, да?

Проблема, на самом деле только в одном. - Все эти виды, как и все остальные, погибшие в момент голоценового перелома, пережили не одно оледенение-потепление, полностью аналогичное голоцену. Именно виды, не роды. Об американском мастодонте вообще можно не говорить, поскольку этот реликт оставался потрясающе устойчивым на видовом уровне на протяжении вообще всего плейстоцена, если не больше, насколько я помню, причем он последовательно расширял ареал. - Вид был успешен . То же самое - тропические по происхождению наземные ленивцы, дошедшие в позднем плейстоцене до Аляски. Просто климатический фактор не действителен. Этого ну не возможно не видеть. МНОГО уже аргументов приводилось, включая и ареал того же шерстистого, тянувшийся От Северной Америки до Северной Африки через все открытые ландшафты трех континентов.
Да, биота в целом перестраивалась, в переломные моменты, конечно, был определенный стресс, но не вселенского масштаба.
Самое главное - если говорить о слонах в широком смысле - в момент голоценовой смерти оказалось нарушена стандартная для них закономерность. - Виды вымерли, НЕ БУДУЧИ ВЫТЕСНЕННЫМИ или ЗАМЕЩЕННЫМИ никаким другим хоботным. - ВО ВСЕХ предшествующих случаях вымирания того или иного вида хоботных в  плио-плейстоцене - он был замещен другими видов. ЗАМЕЩЕН. А не исчез в одночасье, оставив нишу не занятой и корм - стоящим без потребителя.

Андрей, так просто не бывает. ПОдобная картина вымирания - свидетельство появления супер-хищника, которые вырезал всю популяцию, не оставив времени на изменчивость. (формальное опеределение супер-хищника здесь не имеет значения, тк.к термин используется в другом ключе, с тем же успехом здесь можно сказать "супер-убийца")

Причем хоботные вымерли ПОВСЕМЕСТНО и В РАЗНЫХ ЭКОЛОГИЧЕСКИХ НИШАХ, включая такие формы, которые в принципе вымереть были не должны. - Вы можете доказывать непричастность людей к гибели шерстистого мамонта, утверждая, что он утонул в болотах на месте растаявшего ледника (или как еще вы это аргументируете) - но куда вы дените колумбийского мамонта и 4 вида мастодонтов Америки, включая три южноамериканских вида, каждый их которых был адаптирован к различной среде, которая (среда) ПЕРЕЖИЛА голоценовый перелом.
Колумбийский мамонт, в частности, был ТЕПЛОЛЮБИВОЙ формой жил в ЮЖНЫХ парковых равнинных ланшафтах, не ограниченных широтными горами или широтными же морями, и питался травой преимущественно (как и все мамонты) - т.е. при любой перестройке Т этот вид МИГРИРОВАЛ с севера на юг в рамках своего климатического оптимума. Ему НЕ НУЖЕН был ледник и арктическая степь. Еще одно - карликовые мамонты калифорнийских островов дожили до 7 тыс. лет назад и их гибель не связана НИ С КАКИМ климат. переломом. Зато полностью укладывается в хронологию колонизации островов людьми. То же - с карликовыми слонами острова Крит и др. о-вов Средиземноморья.
То же - для Ю.Американских гувитериев. Это горные пампассные хоботные, располагавшие своей экосисетмой в том или ином участке континента ВСЕГДА - на протяжении всего плейстоцена и до этого - плиоцена.

Андрей, ну невозможно реально не видеть, что ЕДИНСТВЕННЫМ по-настоящему новым фактором в голоцене был Homo sapiens . Причем, сапиенс, перешедший в стадию мощнейших культурных инноваций, т.е. по существу, живущий в ситуации постоянного нового и стремительного видообразования  - причем это был верховный хищник (т.к. смена стратегий поведения и типов материальной культуры у сапиенсов в сущности аналогична появлению нового вида у животных). - Это понятно, что биота, не прошедшая "подготовительный период" в форме коэволюции с гоминидами на протяжении минимум миллиона лет, не выдержала такого прессинга.

Еще вот любопытно, Андрей, Вы утверждаете, что пытаетесь выяснить реальные причины, а не просто отвергаете антропогенную теорию вымирания, но когда Вам сообщают ну просто кричащие факты - вы их или не замечаете, или интерпретируете до такой степени странно, что диву даешься - и опять таки - как угодно, но только так, чтобы вывернуть вопрос на изнанку, привлечь все что угодно, включая "старение таксона" (которого не было для слонов) - но не признавать вину человека. - Почему ?
Все не верится, что люди способны на это?
Тогда вопрос к вам - с вашей точки зрения это невозможно этически? Или технически?

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, пасиб за интересные файлы по эласмотерию.
Вопрос - а вообще корреляция прослеживается между появлением и распространением по Евразии шерстистого носорога и угасанием видов рода Эласмотерий? - Хронологически я имею в виду. Если да - вопрос снимается, получится, что действительно целодонт просто вытеснил это единорогое чудо. Но вот если нет.... - тогда непонятно. Еще одна непонятка - эласмотерии ведь жили не только в Поволжье и Приуралье - они были в китайском рефугиуме, кажется, а там целодонта вроде как не находили?

КРоме шерстистого носорога, что могло быть еще фактором гибели единорога? (особенно с учетом того, что он, может и правда, дожил хотя бы до неолита? - Если именно он был прототипом легенд).

[Андрей Пустовалов]

Уважаемый Нестор!
Прежде всего лично я вполне согласен с моделью, о которой говорил Александр Марков (сочетание факторов: климат+люди). Но мне интересно также, а есть ли еще плюсы? Климатическая перестройка спровоцировала человека на гиперубийство. Причем (?) вся ойкумена разделилась на три зоны: 1) тропики Старого света (ничего не происходит); 2) Старый Свет+Австралия - по-видимому ГУ1; 3) Новый Свет - ГУ2.
Причины подобного разделения ясны мне не вполне.
Очень важным мне представляется учесть и все привходящие данные. Это, как кажется поможет точнее определить степень участия человека в вымирании, что помимо прочего скажет и о его умственном уровне на данном этапе. Ведь для того, чтобы убить "старуху процентщицу" и князя Редедю нужно затратить несколько разные усилия. В связи с этим возникает и вопрос, помимо всего прочего, о состоянии таксонов, подвергшихся вымиранию. Для этого возможно привлекать различные гипотезы. Я счел возможным НАЧАТЬ с филогенетического цикла и понятия про возраст таксона.
Не менее важным, на мой взгляд является и понимание общего состояния всей биосферы во время "Ч". Тут также возможны разные подходы, от обсуждения банальных импактов в виде астероидов и вулканов, до анализа состояния фауны крупных хищников, что бы выявить ДРУГИХ возможных претендентов на роль сверххищника. Отрицает ли это участие человека в состоявшемся бедламе? Никоим образом! Однако все это уточняет положения концепции. Удобно начинать разбор любого нового фактора с абсолютизации его роли, потом постепенно приходя к установлению его законного скромного места. Это обратная сторона медали того метода, что изначально мы уделяем новому (в данном случае антропогенному фактору) минимальную роль, но затем, найдя, что другие факторы не могут описать во всей полноте явление, признаем за новым фактором его законное место.
Просто я выдвигаю большее количество ТРАДИЦИОННЫХ факторов, чем это делается обычно. Думаю, что концепция от этого никак не проиграет, а модель станет более многофакторной, то есть более подробной.
Из вышесказанного, полагаю, ясно следует, что я считаю вполне выполнимой и операцию по ликвидации плейстоценовой фауны неоантропами. Возможно, что есть и по этому поводу сомневающиеся, но спорить о том следует когда эти люди заявят о себе. А пока бы нам разобраться с тем, что есть.
Да, для меня, повторюсь, дискуссия имеет и вполне практический смысл: некоторые из моих коллег несогласны с антропогенной теорией, и пополнение арсенала доводов мне весьма кстати.  
1.Из факта вымирания тропических групп хоботных еще не следует, что в тропиках все осталось по прежнему, кроме некоей перемены с человеком, который ничего подобного ранее не творил. Климат - явление глобальное. Последствия течения Эль-Ниньо в тихом океане чувствуем и мы, на другом конце шарика. Что сыграло роль спускового крючка в этом случае - не знаю. Наверно человек. А может что-то другое, чисто климатическое. Для того чтобы дать уверенный отрицательный ответ на данный вопрос ("НЕТ!!!") мало знать об антропогенном факторе, ведь его мы вводим ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ВСЕ ДРУГИЕ ПРОБЛЕМУ ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГУТ, а не тогда, когда мы некомпетентны в каком-то вопросе, в данном случае я некомпетентен в палеоклиматологии Мезоамерики.
Не могут быть сброшены со счетов и возрастные характеристики таксона (пришло слоникам время, прогулы на кладбище записывают). Причем прошлые заслуги - не в счет, сократились адаптивные возможности за предыдущее время. И не важно что случилось: потепление или похолодание. Резистентность таксона снизилась - вот он и коньки откинул. На островах это позже случилось? Так это обычное дело, так всегда бывает.
Вот, кстати, существенный момент. Чтобы сказать точно ЧТО сделал человек, надо точно указать, насколько он изменил ход процесса. Как процесс шел бы без него? Вы полагаете, что мамонты и дальше жили бы на Земле в течение миллионов лет? Или что их сменяли бы постепенно другие хоботные, потомки мамонтов (?) и до каких пор? Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? Единственный способ оценки, известный мне, исходит из понятия о филогенетическом цикле.
При чем тут не важно, о хоботных ли вообще или о слоновых идет речь - и те и другие сокращали свое разнообразие. У слоновых это сокращение наблюдается уже как минимум 300 000 лет, к чему человек в любом случае не причастен.
Еще один момент, вымирание 6 форм это много или мало?
Согласно статье Маркова, вымирание 6 форм из 8 это катастрофа (75%). а если вымирают 6 форм из 36? Так, ничего особенного, рядом столько кандидатов захватить пусто место...
Так вот о мамонтах, мало, чертовски мало претендентов было на 6 освободившихся вакансий. Получается поарадокс. При конкурсе 5 соискателей на место - место заполняется, а при конкурсе 0,2-0,3 остается свободным. Но ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали). А значит слонов в таком возрасте заботит не новые зоны захватить, а свое бы удержать. Тогда и стандартность голоценового потепления не помеха - климат повторился, таксон уже был иным. Молодой человек в первобытном обществе мог радоваться приходу зимы, но старик ждал ее с ужасом, так как не был уверен, что переживет еще один холодный сезон, хотя перед этим он прожил их уже 30-40.
Да,
"последние мамонты о. Врангеля вымерли около 3700 до. Н.Э. " это не опечатка, может 3700 лет назад? Все же Великие пирамиды это Древнее Царство (первая половина 3 тыс до н.э.), а Хараппа это вторая половина 2 тыс до н.э.?

2."Еще вот любопытно, Андрей, Вы утверждаете, что пытаетесь выяснить реальные причины, а не просто отвергаете антропогенную теорию вымирания, но когда Вам сообщают ну просто кричащие факты - вы их или не замечаете, или интерпретируете до такой степени странно, что диву даешься - и опять таки - как угодно, но только так, чтобы вывернуть вопрос на изнанку, привлечь все что угодно, включая "старение таксона" (которого не было для слонов) - но не признавать вину человека. - Почему ? "
Не-ет, я все примечаю, и прежде всего хочу Вас поблагодарить за новую интересную информацию. А интерпретация не странная - я просто провожу теорию через все баррикады - чтобы ни одной невзятой не осталось. Ну нет другого способа, нет. Иначе остануться в тылу окруженные группировки, которые вылезут в самый неподходящий момент. Так что это все своего рода "зачистка" неочевидных истин. А признание вины человека (точнее определение степени его участия)- заключительный, но не промежуточный аккорд дискуссии.
3.Концентрирование внимания на антропогенной составляющей закономерно привела Вас, Нестор, к формированию предложений по восстановлению Плейстоценового мира. Но при этом не стоит, на мой взгляд, забывать и о естественных закономерностях изменения биот. Ну не вечным же должен быть этот мир. А когда он закончился бы? Вот для динозавров этот момент наступил через период после вымирания зауропод (они ведь в конце юры все кончились, если я чего не путаю?), хотя с другой стороны, может как раз граница Юры  - конец их мира? Тогда, экстраполируя ситуацию мезозоя на кайнозой (при условии более быстой эволюции млеков) плейстоценовый мир Мамонтов был также стар, и оставалось ему ну может несколько миллионов? Я тут навскижку прикидываю, но думаю, что возможны и более точные расчеты. Так зачем восстанавливать то, что и так скоро умрет? При том, что мы не знаем КАК?
4.Ну и наконец. Нет замещения новыми видами. А за какой срок оно ДОЛЖНО произойти? Может 10 000 лет просто мало?

[Gilgamesh]

они были в китайском рефугиуме, кажется, а там целодонта вроде как не находили?

Архинесогласен. Центр происхождения целодонта - монголия, с.китай, бурятия.

Другим конкурентом м.б. мамонт (с неполным перекрыванием ниш) да и всякая мелочь.

[Nestor notabilis]

Уважаемый Андрей!

Климатическая перестройка спровоцировала человека на гиперубийство. Причем (?) вся ойкумена разделилась на три зоны: 1) тропики Старого света (ничего не происходит); 2) Старый Свет+Австралия - по-видимому ГУ1; 3) Новый Свет - ГУ2.
Причины подобного разделения ясны мне не вполне.

Мне кажется, ситуация как раз вполне прозрачна: 1. Тропики Старого Света - КОЭВОЛЮЦИЯ с родом Homo, начиная с весьма примитивных форм, способных лишь к ограниченному влиянию на биоценозы.  Причем с красноречивой региональной дифференцировкой -
Африка - начало коэволюции самых ранних гоминид и вмещающего биома. Биота сохраняет практически все плейстоценовые виды, выпадают всего два-три вида крупных млекопитающих на рубеже голоцена, но зато волна локального вымирания прокатывается по Африке в плиоцене, с прочным освоением саванны и полупустыни австралопитеками, регулярно использующими примитивные необработанные орудия (камень и берцовые кости копытных) - причем в конце плиоцена в Африке вымирают наиболее уязвимые для таких хищников жертвы - гигантские черепахи (эти рептилии до проникновения гоминид в тот или иной биом обитали на ВСЕХ участах суши тропического и субтропического пояса - Африка, океанические и средиземноморские острова, Азия, Австралия, Южная часть Северной Америки, насчет Центральной и Южной Америки - не уверен, там у них маммльный конкурент был). Причем вымерев в плиоценовой Африке, они прекрасно продолжают сосуществовать со всеми хищниками и конкурентами в других частях мира - ровно до тогго момента, пока там не появляются двуногие приматы с камнями в руках. Geochelone atlant вымирает в Индии с появлением там Homo erectus-а. Т.е. ситуация с огромными черепухами - они не "любопытные реликты эпохи динозавров", выжившие на отдаленных островках, где не было коз и собак, а полноценные члены тропических биоценозов кайнозоя - биоценозов, не включавших гоминид. Почти одновременно с черепахами в плиоценовой Африке вымирают грацильные гиены-охтники - предположительно прямые конкуренты австралопитекам и ранним Хомо за падаль и/или добычу. (Хотя справедливости ради надо сказать, что этот кризис мог быть спровоцирован и появлением гиеновых собак, вытеснивших грацильных гиен из ниши активных охотников - надо знать эволюцию рода Cyon). Тогда же вымирают африканские саблезубые кошки. - На мой взгляд - наиболее уязвимый хищник при появлении гоминидного конкурента - просто в силу специализации махайродонтин на убийстве толстокожих и очень долгом поедании огромной добычи - которая ЕСТЕСВЕННО вся доставалась стае австралопитеков, обнаруживших одинокого динофелиса возле трупа слоненка. Одновременно с этим саблезубые продолжают успешную эволюцию на просторах Евразии и Америк, пока еще свободных от гоминид. Резкое падение численности и начало угасания группы происходит в Евразии с проникновением туда эректуса и ему подобных. ПРичем, если я не ошибаюсь, дольше всего саблезубая форма кошек Евразии продолжала существовать в климатически неблагоприятной северной зоне, включая приледниковые степи - куда позже всего добираются люди - и раньше всего вымерла именно в тропическом поясе.
После плиоцен-плейстоценового вымирания Африка остается в целом стабильной.

Южная Азия и ЮВА - вымирание не очень значительное, ОЧЕНЬ растянуто по времени и, в целом, отодвинуто от конца плейстоцена вглубь времен, совпадая с колонизацией региона ранними видами Homo. Ситуация частично освещена выше в "африканском абзаце". Помимо черепах и саблезубых кошек в Азии вымирают бегемоты, аборигенные павианы, уже на рубеже голоцена - гибнут древние хоботные на "Земле Сунда" (не помню видового названия, местная разновидность мастодонтовой семейки, вроде бы), с расселением в Восточной Азии эректусов гибнет уникальный гигантопитек и последние из халикотериев, сохранявшиеся в китайском рефугиуме (это что-то типа помеси лошади с гориллой с когтями гигантского ленивца, они деверья ели) - хронология угасания этих групп с ростом популяции местных гоминид грубо совпадает. Однако действительно, катастрофического голоценового перелома в Южной Азии нет вымирание очень растянуто и после выпадение ряда форм биота также стабилизируется, как в африке. Вторая волна вымираний, более четкая, прослеживается, насколько я понимаю, не с появлением там сапиенсов как таковых (что объяснимо, т.к. Южная Азия а) колонизирована сапиенсами ОЧЕНЬ рано, еще до выраженной палеолетической культурной революции т.е. сапиенс приходит на стадии, не намного превышающей стадию предковой формы - африканского "эректуса" (если гейдельбергенцы - это вариат эректуса) и б) имела собственные высокоразвитые формы эректусов, практически миллинолетие живших в местной биоте и эволюционировавших вместе с ней (синантроп и поздние яванцы). - Вторя волна вымираний местной биоты начинается с возникновением производящего хозва - тогда гибнут орангутаны и катастрофически снижается численность азиатских носорогов - на материке, на востоке начинают вымирать слоны.

2. Палеарктика + Австралия - ну, вообще об Австралии очень трудно сказать определенно, что происходило, скорее всего именно там наверняка дейстовала модель ГУ-1, т.к. просто характер биоты был таков, что хищники серьезного влияния на численность жертв и так не оказывали (низшие рептилии и, скорее всего, хищные птицы это сделать просто не способны по отношению к маммальным жертвам), поэтому их полное истребление вряд ли бы привело к растительному кризису за счет выспышки численности жертв. Но утверждать наверняка не буду - сумчатые львы там все же были, как и хищниые кенгуру. МОжет быть - они были эфферктивными регуляторами, не известно.
С другой стороны, сумчатая фауна КРАЙНЕ уязвима для любого развитого плацентраного хищника, а уж для ЧЕЛОВЕКА, а особенно - для человека огненосного, идущего через пропитанные эфирными маслами высушенные саванны Австралии - тут, в общем, изголяться особо не надо. Действительно модель ГУ-1 именно в Австралии могли проявиться во всей красе.

С северной частью Евразии - по моему самый сложный вопрос из всех. Скорее всего, тут тоже был растянутый во времени кризис с преимущественным давлением на ведущих растительноядных, а не нахищных, который при климатическом перелом сломал хребет мамонтовой фауны - после выпадения мамонта и массовой переориентации людей на стадных копытных и резкого сокращения их численности - степрь посыпалась, перерождаясь в тундру и тайгу. - С закономерной экспансией лесных видов и отступлением степных копытных дальше и дальше на юг из залесенных регионов. Согласен с Вами, что тут больше похоже на ГУ-1 с одним нарушением - провозвестником будущей голоценовой смерти стала гибель неандертальцев. - Во всяком случае, очень характерно, что первыми погибли здесь не жертвы и объекты охоты, а верховные хищники, родственники и прямые конкуренты сапиенсов - и это тогда, когда вся биота в целом в Европе еще держалась.
Но все равно многое не понятно.

3. ПРо Америку проще всего - самый поздно заселенный континент с вероятным сочетанием моделей ГУ-1 и ГУ-2 в разных районах и в разных фаунах.

Так дальше - потом. :-)

Только одна ремарка:

Ну и наконец. Нет замещения новыми видами. А за какой срок оно ДОЛЖНО произойти? Может 10 000 лет просто мало?

Андрей! - Виды не "уходят на покой", оставляя после себя вакантное местечко с залежами еды, на которое подходят их родственнички-наследники. Замещение идет одного вида другим за счет обладания последним лучшими адаптациями к данной среде. - одновременно
Ситуация с динозаврами и млекопитающими в мел-палеогене - не такова, поскольку, вероятнее всего, у крупных динозавров развивался внутренний биотический кризис, мало свяазнный с современными им млеками.
В конце плейстоцена - НЕ ТАК. Это разные процессы.

И уж самое последние -

Но ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали).

Да, блин!!! Ну с чего Вы это взяли?
Перечитайте парой страниц назад инфу об экологической пластичности локсодонтов. Я больше, чем уверен, что истреби сейчас род людской в Северной Африке и на Ближнем Востоке и далее - до Южной Европы и Кавказа - в течение тысячи лет стада локсодонтов дойдут до лесов Испании и Абхазии!
Экспансию африканских слонов за пределы Африки (как отражение их "адаптивных возможностей", уважаемый Андрей) и восстановление таксона в правах на территории Евразии сегодня сдерживает только заселенность этих районов плотными популяциями людей и неспособность оных пропустить мимо своих городищ ни одно крупное дикое животное живым - если оно не умеет растворяться в ночи, как одинокий шакал или убегать быстрее, чем едет джип с автоматчиком на крыше.