Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

Автор Юрич, августа 17, 2005, 10:59:24

« назад - далее »

Биоценозы времен ледниковья были неизмеримо богаче видами и имели сложнейшую структуру, аналогично современным африканским. Голоценовые

Да, безусловно! Экосистемы сервеного полушария в ледниковом периоде показывают колоссальный биологический потенциал. Полностю реализова
42 (40%)
Конечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе
24 (22.9%)
Нечего тут мудрствовать и "восстанавливать исконное биоразнообразие"! - Пусть и бедная сегодня экосистема, но зато точно изученная, ис
25 (23.8%)
Да какая разница - что тут было, хоть в России, хоть в Канаде, хоть 12 тысячелетий назад, хоть одно столетие! Никого всерьез это не волнует.  - Гл
14 (13.3%)

Проголосовало пользователей: 100

Anonymous

Гильгамеш, если Вас не затруднит, укажите, за какой год у Вас в руках отчет. И тогда мои претензии действительно могут обрести конкретную форму. А могут и не обрести. Напомню, что отчет, это такой же письменный источник, как и любые другие письменные документы. И он также должен проходить все этапы внутренней и внешней критики. Уверяю Вас, в отчете всего не покажут, и о многом просто не упомянут. На этот талмуд тратят кучу времени не для того, чтобы объективно отразить полученные в поле результаты, а чтобы получить Открытый лист. "Думайте сами, решайте сами...".

Юрич

Цитата: "Nestor notabilis"P.S. я сейчас собираю подборку сообщений в Сети по поводу создания плейстоценовых парков.

Но как можно создавать плейстоценовые парки, если все эти животные давно вымерли? Кем их населять-то будут? Ничего не понимаю. Объясните.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

Юрич,
перечитайте пост просто:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=357&postdays=0&postorder=asc&start=15

вт. 23 августа, 13:14

речь идет о попытке моделировать приближенный вариант из того, что доступно сегодня. Понятно, что это будет обедненная версия плейстоценовой биоты, но даже она будет богаче и, вероятнее всего, заметно устройчивее голоценового убожества.

Gilgamesh

Цитата: "Юки Крой"Гильгамеш, если Вас не затруднит, укажите, за какой год у Вас в руках отчет.

Ни за какой, но критика отчета Деревянко (который будет вывешен и который я имею в виду) смотрится некрасиво, т.к. голословна.  Разъясните  насчет "политики" на конкретных примерах  и претензия  будет исчерпана.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Андрей Пустовалов

1."Насколько я понимаю у хоботных характер развития таксона несколько напоминает последнюю картинку? Нет? Или арогенез - это только на уровне классов?"
Вообще говоря, кажется ароморфозы - это из области классов. Впрочем, сам термин достаточно размыт, возможно отряды также к этому относятся. Строго говоря, почти все Ваши вопросы и меня мучают, и хотелось бы получить на них ответ у специалиста, то есть у нашего уважаемого модератора- Александра Маркова. А то у меня постоянно возникает чувство, что мои воззрения по данному вопросу слишком дилетантские, пожалуйста, Александр, скооректируйте мои высказывания с точки зрения нынешнего положения вещей в этом вопросе.
2.Вот насчет того что стареет в родах, возможно ответ стоит поискать в ЭТЭ. Если стабилизирующий отбор углубляет на протяжении долгого времени те креоды, развитие по которым означает соответствие данного организма плану организации таксона, то креоды будут стабилизироваться все больше и больше, а нарушать их станет труднее, то есть уменьшится эволюционная пластичность таксона. Вместе с тем, есть конечная вероятность того, что при дестабилизации накануне вымирания, будет освоен некий креод, переход на который будет означать выживание ценой потери систематической принадлежности к таксону-предку - это вариант с рождением нового таксона. Частный случай этого варианта, когда фиксируется новый всплеск разнообразия после минимума. В модели А.Маркова, как помниться разнообразие менялось по синусоиде. В зависимости от систематика и его установок, кажется возможно и выделение нового всплеска в новый таксон, проходящий новый филогенетический цикл, или в новый субтаксон (субтаксоны), суть явления не меняется, или нет?
3.Отдельный разговор о живых ископаемых. Их полного списка я нигде не встречал, поэтому возможно при конкретике будут расхождения, но специфическими свойствами таких родов является, во-первых, долгое время существование без изменений, второе - низкая степень разнообразия. Думается эти два свойства связаны. Возможно, что таксон в принципе может находиться в двух состояниях: "динамическом" (разнообразие в таксоне меняется по кривой филогенетического цикла) и "статическом"-живое ископаемое.
В связи с этим ВОПРОС к специалистам-палеонтологам: давали ли когда-нибудь роды, вышедшие в разряд живых ископаемых взрывы разнообразия (то есть таксон прошел полный цикл, стал живым ископаемым, посидел так 100млн. лет и вновь дал вспышку разнообразия)? То есть наблюдался ли переход из статического состояния таксона в динамическое? Думается, что ответ на этот вопрос и анализ соответствующей ситуации должен быть небезинтересен вне зависимости от целей нашей дискуссии.
4. Касательно обезьян. И мне, уважаемый Нестор, хотелось бы получит представление о том, как на сегодняшний день, выглядит филогенетический цикл приматов. Александр Марков в своей работе вроде бы оперировал ожидаемым временем существования родов (все естественно приближенно и статистически). Но это морские обитатели, а нам, разумеется куда более интересны (в рамках нашей дискуссии, разумеется, вообще-то нам все интересно) наземные позвоночные. Зная ожидаемую продолжительность родов, можно попробывать тоже сделать и для семейств и для отрядов. Думаю, что можно статистически ОЦЕНИТЬ и возможность появления новых подразделений в таксоне, по мере его старения, а значит сделать и выводы о будущем ныне существующих. Пусть эти оценки будут неточны. Нам даже ПОРЯДОК времени был бы интересен.
Еще об обезьянах. Вот человеческий успех как раз похож на ароморфоз. И потому историю человека и его успех я бы из истории приматов исключил (почти по Поршневу, отделил бы людей от троглодитов). Изменения (численные) разнообразия отряда приматов - если кто может привести реперные цифры - буду благодарен.
5.О лошадях. Мне попалась пару лет назад, кажется, работа нашего палеозоолога Журавлева. Раннее одомашнивание лошади - одна из отстаиваимых им идей. Археологически одомашнивание фиксируется по скачкообразной грацилизации костей. Это наблюдается у разных животных, в том числе и у лошади.
Статью я эту читал давно, и возможно что-то излагаю неточно, к тому же я не специалист в данном вопросе. Может чего-то по и-нету поискать?
Вымерли не-то 8-м, не то 6 тыс лет назад дикие лошади по крайней мере на Украине (точно не помню, сейчас статьи этой перед глазами не имею), возможно они как реликты жили где-нибудь в сухих степях Калмыкии? Лошади Пржевальского не в счет - они по-видимому вообще плохо приручаются. А те, которые приручались, тех в природе не осталось.
Да это мнение новое, но вроде бы многие археологи его позитивно восприняли - оно им там что-то многое объяснило. Если эта информация интересна, постараюсь найти эту работу Журавлева.
6. Сейчас слоны есть прирученные. А когда произошло приручение слонов?
7. Я бы не хотел, чтобы все мысли о старении хоботных воспринимались как жесткая альтернатива иным мнениям. Александр Марков показал, как может совмещаться антропогенная и климатическая концепции. Чем помешает этому синтезу утверждение, что адаптивные возможности растительноядных доминантов (хоботных, конкретно мамонтов) в этот перид были снижены в виду старения таксона? Разумеется, если старение имело место. То что как кажется по графику хоботных  словно подрубили под корень на старте тем более интересно, ведь это произошло в РАННЕМ, а не в позднем плейстоцене. Впрочем, у Агаджаняна на приведенной схеме даются крупные подразделения отряда, данных о числе родов и видов я не имею, очень приближенно можно судить по ширине ветви, хотя что имеется в виду (роды, виды или общая численность особей) не ясно. Если у кого есть информация - скажите, очень интересно будет.
Но все же, ну не вяжется у меня представление о прогрессивном ОТРЯДЕ с группой, в которой даже 20 видов. Насколько я понимаю, даже при полном рекрутском наборе всех хоботных на момент 50 000 лет назад 20 видов не набирается, да и виды ли это? Или Все же их было больше?
8. Очень маленькая ремарка об отчетах. Все-таки несоответствие отчета раскопанному материалу - это фальсификация результатов исследования. Что очень серьезно. В отчетах могут быть ошибки, заблуждения раскопщика могут отразиться на его страницах. Но все же отчет - это основной документ, по которому мы можем установить что и как было раскопано. Если заключения в публикации делаются иные, чем в отчете, то это должно специально оговариваться и обосновываться. А что, у упомянутого автора уже замечали в отчетах лажу? Если нет, то почему следует его в чем-то подозревать теперь?

Gilgamesh

«То что как кажется по графику хоботных словно подрубили под корень на старте тем более интересно, ведь это произошло в РАННЕМ , а не в позднем плейстоцене.»
Неееее, Андрей. Вы, всё-таки картинку неправильно рассматривали, не обратив внимания на даты (они слева, приглядитесь). Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. Почему это не всем видно?
Абсолютного значения в 20 видов для животных такого размера хватит за глаза. Общебиологическая закономерность – число видов крупных млекопитающих ниже, чем мелких. Мы же не мышек обсуждаем.
Вот ряд чисел из книги И.Д.Стрельникова «Анатомо-физиологические основы видообразования позвоночных» 1970. Пары весовая группа (кг) - % числа видов в совр. фауне.
0.002 – 1 и 52.67%, 0.1 – 0.5 и 17.07%, 0.5 – 1.0 и 6.45%, 1.0 – 2.0 и 3.19%, 2.0 – 5.0 и 5.0%, 5 – 10 и 4.0%, 10 – 25 и 3.49%, 26 – 50 и 1.35%, 50 – 100 и 1.54%, 100 – 250 и 2.61%, 250 – 1000 и 1.49%, 1т – 5т и 0.79%, 5т – 10т и 0.02%, 10т – 25т и 0.12%, 25т – 50т и 0.19%, 50т – 130т и 0.02%.

Т.о. если решили оценивать, то сравнивайте с носорогами и бронтотериями, а абстрактные 20 видов ни к чему не пришить.

А листоноса как примера процветающего реликта Вам не хватает?

«Зная ожидаемую продолжительность родов, можно попробывать тоже сделать и для семейств и для отрядов»
Хе! Давно сделано. Та же книга Стрельникова, данные Де Бира за 1964 г. У млекопитающих род – 15, семейство – 25, отряд – 65, класс – 190.
Пресмыкающиеся, соответственно 50, 85, 185, 310
Рыбы 50, 80, 270, 450
Насекомые 12, 160, 180, 350
Ракообразные – (прочерк в колонке родов), 160, 410, 540
Наземные гастроподы 40, 65, 100, 540
голожаберные 75, 125, 400, 540
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Юрич

Цитата: "Nestor notabilis"речь идет о попытке моделировать приближенный вариант из того, что доступно сегодня. Понятно, что это будет обедненная версия плейстоценовой биоты, но даже она будет богаче и, вероятнее всего, заметно устройчивее голоценового убожества.

Нашел кое-что:

"И еще мы не можем не рассказать об уникальном научном эксперименте, недавно начатом в районе Черского. Недалеко от поселка базируется едва ли не единственная уцелевшая на севере научная станция Российской Академии наук. В уютном доме начальника станции Сергея Зимова мы, что называется, из первых рук узнали о недавно созданном здесь «Плейстоценовом парке». Небольшая справка: Плейстоцен – геологическая эпоха, в которую на земле жили мамонты и другие крупные травоядные. В Якутии их останков находят особенно много. В Заполярье, в том числе на широте Черского они жили, как установлено сейчас, даже в периоды оледенения. Только тогда на месте современной тундры с убогой растительностью были богатейшие пастбища, на которых густо росли травы. Многие сейчас говорят о клонировании мамонта. Зимов хочет собрать на одной территории всех сохранившихся с тех времен, животных. Что может быть невероятнее? Уже сейчас ученые в Черском вывели формулу выживания травоядных на севере. Климат, как оказалось, не играет большой роли. И тогда были периоды оледенения. Уже создано научно-производственное хозяйство «Плейстоценовый парк». На его территории в будущем, в случае завершения эксперимента, будут жить канадские бизоны, лошади, северные олени, лоси, овцебыки. Начали с лошадей. А в скором времени сюда с севера Канады привезут бизонов".
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

Именно так, Юрич.
Только в источнике опущена суть - Зимов предположил, что воздействие массовых стад тяжелых копытных на тундровые пастбища способно перестроить местный фитоценоз в сторону его дренирования, остепнения и экспансии злаков за счет мха и лишайников. - Т.е. в реале привести в выходу участков реликтовых арктических степенй, ныне существующих только в отдельных нагорных районах, в частности, возле Черского - в равнинную зону тундры.
Эксперимент с лошадьми длится уже около 10 лет. - Фактические наблюдения, в общем, показали, что Зимов прав насчет взаимосвязи плейстоценового фаунистического комплекса и фитоценоза арктических высоко продуктивных степей. - На участке, где круглогодично живет табун, за 10 лет произошло заметное замещение болотистой тундровой растительности злаковыми травами с заметным же повышение продуктивности пастбища).
- И нужно учитывать, что это воздействие на ценоз только одного возвращенного вида.

Андрей Пустовалов

Спасибо, Гильгамеш. очень интересные данные.
И все же несколько вопросов:
1."Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. " - то есть хоботных в целом действительно подрубили раньше?
2."А листоноса как примера процветающего реликта Вам не хватает? " к стыду своему не знаю кто это :oops:
Напишите, пожалуйста, подробнее. У него действительно за историю было несколько вспышек и несколько эпох, когда он был живым ископаемым?
3.Еще один момент. отряд млеков существует 65млн лет в среднем. А нет ли закономерности, что чем больше организмы, этот отряд слагающие, тем быстрее он закончится?  Заметьте, равные систематические категории живут дольше в тех группах, где темпы эволюции по Расницину идут медленнее. А у хоботных, помниться, они одни из самых высоких. С темпами эволюции связан и размер, потому и задаю этот вопрос.
4.Уважаемый Александр Марков! Мне очень не хватает Вашего компетентного мнения по затрагиваемым здесь вопросам, откликнитесь, пожалуйста.

Nestor notabilis

Цитата: "Андрей Пустовалов"1."Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. " - то есть хоботных в целом действительно подрубили раньше?

Все таки странно, Андрей, что Вы не принимаете ответы на протяжении уже нескольких циклов реплик - хоботные - отряд с огромной скоростью эволюции и уникальным для таких крупных животных разнообразием жизненных форм и экониш и уникальной же устойчивостью в роли доминантных фитофагов на протяжении почти всего кайнозоя, в котором замещение групп шло вплоть до голоценового слома - за счет конкуренции СО СВОИМИ ЖЕ членами.
НИ РАЗУ хоботная группа не вымирала, будучи вытесненной какими-нибудь полорогими или носорогами. - Во всех случаях род или семейство хоботных замещалось другим родом или семейством В РАМКАХ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОТРЯДА.

Никто их не подрубал до позденго плейстоцена - почему Вы так упорно отстаиваете эту идею? Отряд претерпевает быструю прогрессивную эволюцию с быстрой сменой ведущих родов - В СЕБЕ. Факты ведь уже приводили. Примитивные группы хоботных в Старом Свете замещались прогрессивными группами хоботных же.
В Новом - произошло закрепление разделенных ниш на фоне весьма замедленной эволюции там (все же очаг видообразования хоботных - это скорее Африка).
О каком "старении отряда" моежт идти речь в таком контексте??

Вопрос касательно хоботных, но немного другого плана - кто знает, в какого времени и в каком месте раньше всего начинают фиксироваться в летописи черепа слонов, однозначно относимых к виду Elephas maximus?
(Это к впоросу о выживание только двух видов из всего отряда)

Андрей Пустовалов

"Никто их не подрубал до позднего плейстоцена - почему Вы так упорно отстаиваете эту идею? "
Да в общем-то мнение о том, что этот отряд начал сокращаться в раннем плейстоцене я у Агаджаняна взял :(
Потом, по-вашему "старение таксона" это пустые слова за которыми ничего значительного нет? Так какова Ваша интерпретация филогенетического цикла?
В данном вопросе, я не за какое-то мнение цепляюсь "Я РАЗОБРАТЬСЯ ХОЧУ" (прямо как Шарапов :lol: ).
Потом, огромные растительноядные фитофаги, это что бессмертная группа? Все то, что говориться о мамонтах, этого разве нельзя сказать о зауроподах? Они тоже были нестареющим таксоном?
Так все таки стареют таксоны или нет? :?:  :?:  :?: :!:  :!: :!:
Если да, то на какой стадии филогенетического цикла (рост, расцвет, упадок, реликт) вымерло абсолютное большинство хоботных? У меня создалось впечатление, что плейстоцен - в целом граница двух последних фаз. Меня, как я понимаю, пытаются убедить в том, что это скорее рост или расцвет, так я понимаю?
Вот выжимки из характеристик фаз ( http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm )
1.Фаза роста.
"...изменчивость - велика..."
"...Виды-пионеры обычно имеют большие ареалы и очень устойчивы ..."
для хоботных это какое время?
2.Фаза расцвета.
"...Видовые ниши сжимаются и дробятся... "
"...сокращению их ареалов и средней продолжительности существования..."
для хоботных это какое время?
3.Фаза упадка.
"Начинается спад разнообразия"
Это имело место начиная с раннего плейстоцена? В плиоцене разнообразие было больше или меньше, чем в плейстоцене?
4.Реликтовая фаза.
"от таксона могут осаться только единичные виды - реликты, которые существуют порой еще очень долго после того, как таксон, фактически, прекратил свое существование"
Не это ли имеет место сейчас?
Конечно, событие конца плейстоцена могло катастрофически повлиять на нормальный ход эволюции этого таксона (таксон подрубили), но насколько? Если бы этого события не было, сколько видов (исходя из возраста таксона) мы должны были бы наблюдать? Насколько ускорился процесс естественного старения таксона? На 10млн. или на 500тыс лет???
Помогите разобраться.

Gilgamesh

Насчет динамики численности видов листоноса не просвещен (летопись летучих мышей вообще дырява), а пример приведён не к месту о возобновлении многообразия реликтового рода, а к вопросу о, вообще, разной длительности существования таксонов. У крупных таксонов похожие «бусы» встречаются (губки и земноводные имели по несколько пиков разнообразия) насчет родов ничего такого в голову не приходит, но подобный сценарий маловероятен, т.к. если за эти 100 млн. лет НИША рода (и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, род) кардинально не изменятся, то вокруг всё сдвинется далеко вперед. И в этой ситуации экспансия рода в соседние ниши будет маловероятной – ниши разобраны группами, не отлынивающими от физзарядки. Вот если в биоценозе будут нелады, то род получит шанс. Кстати, вспомнил. У Жерихина в одной из работ есть о всплывании реликтовых групп в моменты кризисов. Претендентом на интересующий Вас сценарий является опоссум, который растянул свой ареал по С.Америке за последнее время.

65 млн. лет для отрядов млекопитающих – это артефакт выборки (палеоцен – голоцен, а дальше – неизвестность). Обратите внимание на отсутствие корреляции между ПЖ рода, семейства и отряда одного класса. Т.е. у насекомых рода-однодневки, а семейства – долгожители. У моллюсков не так, у млекопитающих тоже. Подо что подгонять будем?

Хоботных никто не рубил. Точнее климат «намеревался», но они вывернулись, перераспределив ниши (это образная аналогия, сговора родов отряда быть не может), при этом новые рода оказались не только в целом эврибионтнее, но и более приспособленными к степям и саваннам.

Любая группа организмов бессмертна, если среда будет неизменна.

Африканский слон известен со среднего плейстоцена (род, возможно,  с в. миоцена), азиатский – с верхнего плейстоцена (род с ниж. плейстоцена).
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Марков Александр

В связи с активным  обсуждением филогенетических циклов, в том числе с цитатами из моих работ, я решил, что не могу больше оставаться в стороне :P

Вот что получилось:
http://macroevolution.narod.ru/sloniki.htm

Ну, конечно, работа на коленке сделана, и база данных могла устареть за 10 лет, но общее впечатление о динамике количественных показателей в эволюции хоботных получить можно.

Nestor notabilis

Александр, добрый днь.
Было бы хорошо, если бы Вы вообще иногда включались  дискуссию.... не только по филогенетическим циклам... но и по гипотетической "восстановимости" приблилижнных к лпейстоценовым экосистем, например.
(меня это безумно интересует, например, и Ваше мнение или обсуждение, хотелось бы услвшыть) :-)