Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Марков Александр]

Александр, добрый днь.
Было бы хорошо, если бы Вы вообще иногда включались  дискуссию.... не только по филогенетическим циклам... но и по гипотетической "восстановимости" приблилижнных к лпейстоценовым экосистем, например.
(меня это безумно интересует, например, и Ваше мнение или обсуждение, хотелось бы услвшыть) :-)

Насчет восстановимости я не очень компетентен. На эмоциональном уровне я, конечно, обеими руками "за", но вот каковы шансы на успех... Очень интересно, что, как Вы сообщили, лошади повысили продуктивность экосистемы и там стало больше злаков расти. А Вы в Москве сейчас, Глеб? Могу вот что предложить: давайте мы с Вами выступим на радио "Свобода", расскажем про плейстоценовое вымирание вообще, и про идею восстановления. Беседа в свободной форме, тщательная подготовка текста выступления не требуется. Привлечем, так сказать, внимание общественности, заодно и теорию обсудим. Пишите на markov_a@inbox.ru   Только если это делать, то надо быстро, желательно на этой неделе.

[Gilgamesh]

Товарищи! Если выступите, за Вами стенограмма. Да и о дате предупредите, пожалуйста. Послухать хочется.

[Gilgamesh]

Я тут подсуетился, собезьянничал и сделал нечто подобное по слонам. Это всё к моему тезису, что «возраст» таксона зависти от того, где исследователь таксон ограничивает, что в пределах одного отряда могут быть семейства с разным «возрастом».
Ещё один момент – система хоботных является на редкость запутанной. При сопоставлении списка за авторством Каландадзе и коллег из ПИНа, например, со списком Р.Кэрролла оказывается, что последний не упоминает Antelephas, Protelephas, но вводит Stegodibelodon в число слонов. Сравнивать эти два списка по причине их одинаковой детализации имеет мало смысла. Потому я взял упоминавшуюся мною ранее БД www.angellis.net , где детализация до вида. Там тоже есть минусы: некоторые виды повисли без временных координат, рода перегруппированы (так, нет Архидискодона, т.е. он разобран на синонимы и приделан к Мамонту), я употребил только привязанные во времени (до яруса, расплывчатый «плейстоцен» не принимался!) и пространстве (иногда не указано). ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ ДУБЛИРОВАНИЯ, подвиды, наличествующие в таблице, в подсчет не включены, aff. и cf. не включены, ареалы видов, приведенных в качестве синонимов не включены. Заранее благодарен за обнаруженные ляпсусы. Ошибки есть м в таблице www.angellis.net, точнее в первоисточниках (как Вам Mammut americanum из ранчолабрейской эпохи РОССИИ?)
Итог – число видов слонов росло равномерно до среднего плейстоцена, в позднем наметился некоторый спад, затем, при переходе к современности,  крах. Число регионовидов росло с ускоренными темпами, но, в общем, сходно с числом видов. Это не старость, это машиной сбило в расцвете сил...

Александр, у меня есть некоторые вопросы  к Вашим подсчетам. 1. Насколько корректно сопоставление таких регионов как Северная Америка или Африка и, скажем, Кипр?? Я обошел этот диссонанс масштабов грубо и коряво - считая по континентам (Европа и Азия отдельно). 2. Насколько сопоставимы по богатству и разрешению летописи и по длительности, например, средний плейстоцен и поздний олигоцен?

P.S. Что-то у меня вложенный рар не скачивается нормально. Если что - вышлю график лично, если кому надо)

[Nestor notabilis]

Александр, спасибо за честь :-)
(хоть и неожиданно и несколько страшно :shock:   :lol: ) Да, я в Москве. Напишу в "личку".

Гильгамеш, замечательный файл, очень интересно.
С Вашим подходом мне лично больше хочется согласиться, чем с подходом, отраженным в файле Александра Маркова, т.к.... ну, скажем, я не верю, что слоны (именно слоны, а не мастодонты и компания) - реликтовая группа, находящаяся в стазисе и по большей части вымершая на рубеже голоцена "естественным образом".

Реликты - насколько я могу себе представить, все же существа пусть и с широкой эко-толерантностью (кстати - ни одного примера ТАКОГО реликта я придумать не могу... - от латимерии до малайского тапира - они все жесточайшие стенобионты), но со сниженной конкурентоспособностью, выживающие просто за счет неизменности условий жизни на протяжении эонов. Либо за счет занятия абсолютно специфической ниши, где их адаптации оказались уникальны (как щитни какие-нибудь). Такое просто невозможно сказать о слонах. Вот про американского мастодонта - может быть вполне, и то - жизнеспособность у него оказалась с наступлением плейстоцена просто фантастическая - этот гигант активно расширял ареал.
А уж слоники... - Просто сам факт почти мгновенной адаптации к степным ландшафтам и жизни в Арктике вкупе с быстрой сменой нескольких видов на протяжении каких-то 2-1,5 млн. лет - разве такое бывает со старыми группами?

Если же появляется высокоэффективный эврибионт, да еще и с гибким поведением и с большим интеллектуальным потенциалом - типа африканского слона - понятно, что он может вытеснить примитивные группы своих родственников и биотопов, которые ему самому приглянулись.
Тоже интересно - вымирание динотерия и появление Loxodonta africana - совпадают по времени?
Еще вопрос - вымершие сверхспециалисты из хоботных типа платибелодона - были заменены другими группами млекопитающих? Или просто ниша опустела и все на этом?

Гильгамеш - к сожалению большому, к Вашей таблице нет пояснений географических совсем - только указание на вид во времени. И оси X Y в графике не расшифрованы (сорри за тупость - сам не понимаю :-)

[Андрей Пустовалов]

Прежде всего хочу выразить огромную благодарность Александру Маркову, за его работу.
Даже при всем несовершенстве подобных баз общую картину они, как кажется, отображают.
А значит, совсем не голословным, как теперь представляется звучит тезис о том, что ЕЩЕ одним фактором, облегчившим вымирание мамонтов, а вместе с ними и связанной с нею фауны было старение таксона хоботных.
Теперь об идее Гильгамеша, о молодых семействах и старых отрядах. Думаю, что оно в значительной мере справедливо, в том смысле, что вообще новые семейства (а также роды и виды) могут появляться в принципе на любой стадии.
Но вот одинаковы ли потенции старо- и молодорожденных субтаксонов? Кстати, ничто не противоречит предположению, что весь цикл слоновых уложился в плейстоцен.
Более того, в пределах таксона субтаксоны могут различаться не только по времени появления. Если сравнить три ветви (локсодонта, элефас и мамонт) из комментария Гильгамеша (вложенный файл "мамонтята"), то сразу бросается в глаза следующее:
три вышеозначенные группы различались по степени разнообразия.  :!:
Так наибольшее разнообразие (до 10 форм приблизительно 500 000 лет назад) имела ветвь элефасов. Здесь действительно видны и взлет и падение, только падение это началось как раз около 500+-200 тыс лет назад, то есть задолго до обсуждаемого тут времени "Ч" (50-10тыс лет назад).
Ветвь локсодонтов же вообще никогда не отличалась разнообразием - 1-2 формы одновременно живущие. Тут вроде бы и вымирания как такого и не было. Вообще, какая-то нединамичная группа, так сказать, "живое ископаемое от рождения".
Мамонты - это что-то среднее. Однако до разнообразия елефасов им ой-ой как далеко. Особенно очевида их филетичность или может правильно некладогенность, если учесть, что внутри мамонтов реально были две морфологически практически неразличимые группы, образовавшиеся в момент отделения локсодонтов и элефасов.
Думаю, что вероятность вымирания разнообразной группы и эволюционно однообразной группы могут различаться. Причем я не уверен, у кого шансов больше. Возможны оба варианта. Интересно, а исследовалось ли что-то подобное?
Еще одно. Мне кажется следует помнить о двух системах отсчета, когда мы говорим о мамонтах.
1-мамонты представители стареющего таксона, выходящего, а возможно уже вышедшего на момент времени "Ч" в реликт.
2 - мамонты - крупные фитофаги, доминанты екосистем.
Одно другого не исключает, но иногда может приводить к парадоксам. Так доминант вообще более экологически пластичен, а потому захватить новые земли ему проще, но вместе с тем он - достаточно специфический специалист. Доминант быстро эволюционирует (то есть дает новые формы),  но при кризисных моментах - вымирает первым (впрочем как и любой новорожденный таксон).
Сами по себе реликты заслуживают отдельного разговора. Однако думаю, что в любом случае надо точно оговаривать, почему то или иное свойство, вроде бы присущее хоботным должно быть следствием именно их прогрессивности и молодости, а не на экологической позиции, которую может занимать и старый таксон.
Еще один вопрос с кем их сравнивать? Мне кажется, что сравнивать хоботных логично с мезозойскими зауроподами (диплодоки там всякие, апатозавры и т.п.). Эти группы занимали сходное экологическое положение (главный фитофаг). По-видимому зауроподы так же контролировали экосистемы (вываливая деревья) как и хоботные. Кроме того, думаю, эта группа должна быть неплохо изучена. В любом случае, провести сравнение графиков, построенных Александром Марковым для слонов и аналогичными - для зауропод было бы архиинтересно (как говорил Ленин :lol: ).  
Да, еще о всплеске реликтов во время вымираний. Кажется так ведут себя строматолиты (но это почитай целые реликтовые экосистемы). Опоссум -один вид, котрый РАСШИРИЛ АРЕАЛ. Но нет ли примеров вспышки разнообразия? Расширение ареала, как я понял, вообще для реликтов - норма.
P.S. Да еще одно, Гильгамеш, я скачал Ваш файл, но у меня видимо проблемы с раром (архиватором), я посмотрю этот файл на другой машине, и тогда, с Вашего позволения, откомментирую.

[Gilgamesh]

Нестор, построение моей таблицы аналогично таблице 2 работы Александра Маркова (т.е. для каждой эпохи существования вида приведено количество континентов, группой занятых, для элефасов это чаще Африка, для мамонтов - Америка). Построение графика см. график 1 работы Маркова. Первоисточник данных – акробатовский документ probosc указанного сайта (аналог таблицы Каландадзе). Там сразу ещё даманы, десмостилии и сирены приведены.

Платибелодона, кажется, так никто и не заменил. Крупной тетраподины, добывающей корм в озерах и болотах со дна нет. Гиппопотам кормится на берегу. Если пересечение ниш есть, то небольшое.

Андрей, неголословным заявлением остается и идея о решающей роли в вымирании МАСТОДОНТОВ конкурентного вытеснения слонами в условиях изменения климата. Поздний плиоцен – ранний плейстоцен – это время первых покровных оледенений и выхода слонов из Африки. Существовали себе мастодонты с позднего эоцена (40 лимонов) до верхнего плиоцена (3 лимона), из них почти 30 лимонов вне Африки. И тут ОЙ! Постарели за лимон - другой... А на заднем плане, совершенно не причем, вышагивают по бореальным степям и приледниковым пустыням, выворачивая редкие березки, величественные стада мамонтов. Не "верю". Мамонтов на суд истории!

«1-мамонты представители стареющего таксона, выходящего, а возможно уже вышедшего на момент времени "Ч" в реликт.
2 - мамонты - крупные фитофаги, доминанты екосистем.
Одно другого не исключает, но иногда может приводить к парадоксам. Так доминант вообще более экологически пластичен, а потому захватить новые земли ему проще, но вместе с тем он - достаточно специфический специалист. Доминант быстро эволюционирует (то есть дает новые формы), но при кризисных моментах - вымирает первым (впрочем как и любой новорожденный таксон).»
Почему в последнем предложении Вы обращаетесь к новорожденным таксонам, если называли хоботных стареющим?
Мамонт, в первую очередь, доминант экосистем. Да, он вошел в колею специализации. Да, из него ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового сделать нельзя (хотя бы зубную систему девать некуда). Но это ТАКАЯ КОЛЕЯ! На ней делай что хочешь: теряй мех, изменяй пропорции тела, меняй бивни и существуй как род ВЕЧНО. Если изменения не слишком РЕЗКИЕ. Т.е., говоря в сослагательном наклонении, можно предположить, что если БЫ тундростепь медленно, миллиона 3 лет, превращалась БЫ в Калахари, но мамонтам было БЫ фиолетово, для них любой ландшафт мог оказаться на пути такой «специализации».

Во вложении только таблица «мамонтёнки», но и там есть инфа о видах, появившихся в верхнем плейстоцене.

Локсодонт – ещё то ископаемое,  таких примитивных зубов как у него, у мамонтов с плиоцена нет. Наверно – из-за преимущественной листоядности локсодонта.

Как можно заметить, сравнив БД родов и видов млеков (и др. позвоночных), разнобой солидный, ни одна БД не обладает всей совокупностью возможных плюсов. И все, постепенно, стареют. Вопрос всем не совсем по теме: известно ли что о динамично пополняющихся БД подобного назначения?

На десерт: динамика вымирания Американской мегафауны из книги В.Е. Соколова. Редкие и исчезающие животные: млекопитающие, 1986

[Андрей Пустовалов]

1."Андрей, неголословным заявлением остается и идея о решающей роли в вымирании МАСТОДОНТОВ конкурентного вытеснения слонами в условиях изменения климата. "
разумеется. Но при этом можно ведь поставить и так вопрос, почему их вытеснили, а не они? Причин тут много, но древность таксона тут может также играть определенную роль. А может и нет. :wink:
2."Почему в последнем предложении Вы обращаетесь к новорожденным таксонам, если называли хоботных стареющим?" Хоботные ВЦЕЛОМ -старый таксон, но поскольку видо- и родообразование в группах крупных фитофагов, и слонов в частности идет быстрее (при прочих равных условиях), то субтаксоны оказываются более молодыми, чем в подчиненных группах (пусть и более молодых ВЦЕЛОМ), и именно в этом качестве онин хуже переносят биосферные кризисы (ВЕЛИКИЕ ВЫМИРАНИЯ), а вот в рутинной жизни более молодые таксоны оказываются более живучими, чем старые. (во всяком случае такое мнение складывается у меня после работ Расницина и Маркова).
3.А все-таки интересно, как там оно было у БРОНТОЗАВТРОВ? Специалисты по зауроподам, откликнитесь!

[shuric]

А как вы  оцениваете гипотезу М.Будыко о вымирании плейстоценовой фауны?  Он в свое время составил дифференциальные уравнения (к сожалению не могу их сейчас привести) описывающие следующие условия: племена охотников истребляя определенное количество крупных млекопитающих медленно (но экспоненциально) растут в числе. На протяжении десятков тысяч лет их влияние на численность крупных млекопитающих ничтожно, но с определенного момента численость  охотников превышает определенный предел и начинается коллапс фауны. При этом если мелкие животные могут пережить эту "волну жизни наоборот" и потом снова востановить свою численность, то гиганты вроде мамонтов обречены - в кустах им  не отсидется: найдут,  убьют и сьедят. В этих уравнениях интересно то что они вроде как могут обьяснить неравномерность вымирания животных - в Африке, где родина человечества, экологическая ниша издавна освоена и численность охотников растет медленно, в америке, куда попадает группа охотников, они обнаруживают неразграбленное эльдорадо, и в этих условиях их численность начинает взрывообразно расти неслыханными в старом свете темпами - с последующим тотальным коллапсом биосферы.

[Nestor notabilis]

Так, господа, пожалуйста без офф-топов. - Меловой период и прочие динозвровые радости - в другой ветке.
Данный спор посвящен биоте ледникового периода и плейстоцен-голоценовому кризису.
===================================================
1. Все же опять вмешаюсь в чужой диалог. Думается, ответ на вопрос почему мастодонтов вытеснили слоны, а не наоборот заключается не столько в "древности" как таковой, сколько в уровне организации различных систем организма и в эффективности переработки ресурсов данной экосистемы двумя видами - старым и новым. Конкурентное замещение в общем, так и происходит. Безусловно, эта эффективность имеет отношение к относительному возрасту, но не всегда. - Род эласмотерии возник на крайне примитивной и в целом очень древней базе, но оказался настолько успешным, что пережил второй расцвет и занял господствующее положение в пойменных экосистемах Евразии на очень долгий срок, и никаких совершенные слоны вытеснить его из тростниковых зарослей Поволжья не смогли. (кстати, Гильгамеш, похоже, эласмотерий - единственный вариант млекопитающего, которое является почти полным аналогом платибелодона по питанию, но при этом еще и более совершенно в качестве ходока на длинные дистанции и потребителя степной травы тоже, вероятно).

Согласен с оценкой мамонтов. Помимо того, что это действительно очень молодой род, демострировавший в плейстоцене самую быструю смену видов и фенотипов среди всех хоботных и приобретший самую совершенную зубную систему в отряде, так он еще и адаптирован к самой сложной для обитания среде - степному биому с высокоабразивными кормами. (т.е. грубо говоря мамонту можно питаться и кремние-насыщенной травой и мягкими ветками и листьями, а вот слону - только ветками и листьями, трава - лиш в ограниченных масшатабах) Причем биому устойчивому. Т.е. по идее, с учетом всего вышеизложенного, мамонт действительно чисто биологически должен был бы быть потенциально более процветающей формой, чем слоны. К тому же Гильгамеш таки прав - мамонты жили в Калахари. Реально. - В самом начале их эволюции они занимали часть степных и полупустынных биоценозов Африки. А в конце плейстоцена - мамонты кочевали и по просторам североафриканской остепненной саванны на месте нынешней Сахары. Причем это был тот же самый вид, что мигировал в приледниковых арктических степях Европы. Толерантность мохнатого гиганта к температурном перепадам представляете себе?

И еще, это уже к Андрею Пустовалову, - просто Вам для информации: мамонты на 6,5 тысяч лет ПЕРЕЖИЛИ начало голоцена, выживая в отделенном от материка рефугиуме - на о. Врангеля. Они сократили размеры тела, сменили поведенческие стратегии, но выжили. Это к вопросу об адаптивных возможностях этого "старого таксона", как Вы стремитесь убедить аудиторию. Вымирание последней популяции мамонта в мире огрубленно (в пределах двух-трех столетий) совпадает с началом миграций Homo sapiens в зоне арктической тундры и появления охотников на материке напротив острова. Дабы предупредить Ваши будущие аргументы, сразу же сообщу, что аркрические зверобои - существа кочующие и по зимнему льду совершают переходы на сотни км к зонам, богатым мясными ресурсами...).
Также на сегодняшний день документально подтверждено, что еще два вида крупнейших фитофагов Земли пережили начало голоцена - на 5 и 4 тысячи лет как минимум. - Это большерогий олень в Приуралье, и Мегатерий в Андах. Последний был даже частично доместицирован, похоже. - Это опять к вопросу о соотеношении климатического фактора в ЗАУРЯДНОМ интергляциале, которым является наш "голоцен", и фактора человеческого.
Всего хорошего.

Шурик, очень возможно. Графики вымирания с расчетами кривых крушения разных групп ледниковой фауны в зависимости от того или иного варианта воздействия людей строят довольно многие авторы. Похоже на правду. - В начале этого топика, тоже есть ссылка на подобную работу - если читаете по-аглицки, посмотрите файл Гиперубийство-2.

[shuric]

Про гиперубийство прочту, просто не было времени. Будыко уверено настаивал, что математическое описание системы охотник - "мамонт" он дал первым (он крупный и добросовестный ученый хотя и в несколько другой области, так что тут он наверное прав). Другой вопрос - насколько корректно такое описание. Если графиками баловались многие, то может быть попробовать обсудить вопрос вымирания с математической точки зрения?
Насколько я представляю главное возражение против "теории истребления", это вопрос, почему, там где человек живет дольше всего, вымирание имело наименьшие масштабы. Обьяснение "животные успели приспособится" мне кажется не вполне справедливым - в чем заключается приспособление современных слонов и носорогов к человеку?

А восстановление плейстоценовой фауны (если такое действительно возможно) на територии современной тундры - пустой и безлюдной, где рисовые поля все равно никто сажать не собирается, дело величайшей прибыльности. Если будут удачные примеры то с этим согласятся даже элиты, при всей их близорукой алчности.

[Nestor notabilis]

Насколько я представляю главное возражение против "теории истребления", это вопрос, почему, там где человек живет дольше всего, вымирание имело наименьшие масштабы. Обьяснение "животные успели приспособится" мне кажется не вполне справедливым - в чем заключается приспособление современных слонов и носорогов к человеку?

А восстановление плейстоценовой фауны (если такое действительно возможно) на територии современной тундры - пустой и безлюдной, где рисовые поля все равно никто сажать не собирается, дело величайшей прибыльности. Если будут удачные примеры то с этим согласятся даже элиты, при всей их близорукой алчности.

Товарищ Шурик! У Гегеля, кажется есть такая работа - "Кто мыслит конкретно". Оч. хорошая работа. Там про толпу защитников прав заключенного, которого ведут на виселицу - они все кричат про свободу самовыражения личности и гуманизм. И про вдову, которая тихо плачет оттесненная в закоулок - которую никто не слышит, и у которой этот заключенный убил мужа и сжег детей.

Этот опус к тому, что сравнения и оценки должны быть корректными. Если мы говорим об ко-эволюции Хомо и африканской биоты в целом, не нужно приводить контр-аргументы, построенные на производящем хозяйстве, безостановочном размножении негров, индусов и мусульман и китайцев с индонезийцами, использвоании нарезных карабинов с лазерным прицелом и всепогодных внедорожников, способных ездить через буш, джунгли и барханы напрямую со скоростью 70 км/ч.
Хорошо?

А восстановление плейстоценовой биоты - действительно и возможно и прибыльно. Но самое главное - это просто нужно, чтобы оправдать то, что мы вообще существуем на этой Земле. Что мы - не только вид-деструктор, биосферный патоген, разрушающий все живое вокрус себя (и поэтому обреченный тоже, т.к. ни один вирус, включая и человечество, не способен жить после смерти своего носителя...).

[shuric]

Гегель то Гегелем, но причем тут лазерные прицелы? В Африке плейстоценовая фауна уцелела аж до 20 века, в Америке исчезла совершенно. Африка - родина человечества, а в Америке человек появился сравнительно недавно. Никаких принципиальных биологических отличий между неграми и койсанами в Африке и индейцами в Америке я не вижу. Какой то принципиальной климатической разницы между Африкой и Американскими тропиками я также не вижу.  Земледелие также зародилось в Америке почти одновременно со старым светом. Плейстоценовая фауна в Америке исчезла в каменный век, в Африке слоны и носороги существовали (и довольно долго) рядом с племенами уже вполне освоившими железо.
Короче говоря по моим представлениям основным возражением на утверждение о том, что крупных млекопитающих в Америке истребили  люди, должен служить вопрос "а почему они тогда не истребили крупных млекопитающих в Африке?". Обьяснение, о том, что животные в Африке успели приспособится мне не совсем понятен - ну в чем состоит приспособление слонов, носорогов, жирафов, львов к человеку? Может есть работы, где показано, что да, такое приспособление существует? Вот волки, те действительно видимо имеют некоторую "адаптацию" (хотя и не слишком эффективную). Но про слонов мне ничего такого неизвестно, их сравнительно легко убивают даже пигмеи.

[Андрей Пустовалов]

1."Все же опять вмешаюсь в чужой диалог. " Ну что Вы, Нестор, в конце концов именно Вы подняли эту тему, так что это в полной мере Ваша ветка и Ваш диалог.
2."Так, господа, пожалуйста без офф-топов. - Меловой период и прочие динозвровые радости - в другой ветке.
Данный спор посвящен биоте ледникового периода и плейстоцен-голоценовому кризису. "
Очень важным моментом в любом биологическом (и не только) вопросе является КОНТРОЛЬ. То есть то, с чем возможно сравнить наблюдаемый процесс. Ну не возможно проследить, как проходила бы эволюция мамонтов и прочих плейстоценовых душек без появления человека. Он появился  и смешал все карты.
Значит контроль невозможен? Мне кажется, что нет. Ключом к пониманию влияния человека на еволюцию хоботных вообще и мамонта в частности может быть сравнение с аналогичной в экологическом отношении группой, вся эволюция которой протекала без участия человека. Если будут обнаружены существенные отклонения, разница в эволюции подобных групп, степень влияния именно культурноэволюционирующего человека получит осязаемую оценку. В этом я и вижу смысл сравнительных исследований, которые на мой взгляд вполне органическии связаны с обсуждаемой темой. В мезозое были другие причины? Отлично, значит и характер эволюции зауропод должен быть другим, и вымирать они должны по другим кривым. А если они вымирают по тем же кривым? Возможно тогда, что либо причины одинаковы, либо закономерность (кривая, ее форма) не зависит от первопричины фактора, вызвавшего вымирания. На что-то подобное я уже указывал прежде, говоря о ГУ2. Закон один и тот же независимо от фактора, вызвавшего вымирание крупных хищников. В теории сложных систем это, если я правильно помню, называется принципом эквивокации (неопределенность причины эффекта). Конечно нельзя исключать и варианта с одними и теми же факторами вымирания. И тут вполне уместно говорить о возрасте таксона, как подобном инварианте. Ну а если закономерности (кривые) имеют принципиально разную форму? Значит либо был абсолютно новый фактор (например человек), и значит можно количественно расчитать его влияние (как разницу между модельным (зауроподы) и наблюдаемым случаем. Возможно, однако, что причина в некоей разнице между самой моделью и мамонтами/хоботными (ящеры и млеки). Значит надо искать другие модели и сравнивать их между собой. Выделять инвариант. Исследовать ведь уникальное явление ОЧЕНЬ сложно. Значит надо попытаться найти в нем нечто повторяющееся.
Мне кажется, что это методологически правильный подход. Если я где-то ошибся - исправьте меня, пожалуйста.
3.О мамонтах. На 6,5 тыс. лет пережили начало голоцена? То есть вымерли году в 1500 ждо н.э? Я слышал о находках на 300-500 лет более древних (о.Врангеля). Есть новые данные?
Правильно ли говорить о начале голоцена, если мамонты в данном регионе еще не вымерли? Или смена фауны уже произошла, а мамонты остались?? Но ведь все должно быть наоборот, они первыми по моделям умирают. Возможно ли просто говорить о начале голоцена в разное время в разных регионах, как это делают для границ каменного века, например? Все же местные условия Сибири (где никагда не было ледника и Европы) достаточно отличны.  Я действительно тут не в курсе. Какова динамика вымирания в Сибири? Как наступали другие интергляциалы в Сибири и Европе? Не хотелось бы высказывать свои возражения голословно. Если знаете, просветите, пожалуйста.

[Nestor notabilis]

Гегель то Гегелем, но причем тут лазерные прицелы? В Африке плейстоценовая фауна уцелела аж до 20 века, в Америке исчезла совершенно. Африка - родина человечества, а в Америке человек появился сравнительно недавно. ...Земледелие также зародилось в Америке почти одновременно со старым светом. Плейстоценовая фауна в Америке исчезла в каменный век, в Африке слоны и носороги существовали (и довольно долго) рядом с племенами уже вполне освоившими железо.
Короче говоря по моим представлениям основным возражением на утверждение о том, что крупных млекопитающих в Америке истребили  люди, должен служить вопрос "а почему они тогда не истребили крупных млекопитающих в Африке?"... Обьяснение, о том, что животные в Африке успели приспособится мне не совсем понятен - ну в чем состоит приспособление слонов, носорогов, жирафов, львов к человеку? Может есть работы, где показано, что да, такое приспособление существует? Вот волки, те действительно видимо имеют некоторую "адаптацию" (хотя и не слишком эффективную). Но про слонов мне ничего такого неизвестно, их сравнительно легко убивают даже пигмеи.

Шурик, Вы противоречите сами себе. Перечитайте дискуссию на 6 страницах внимательно, плиз. - Просто повторять все нехочется.
Вам обязательно нужны "работы, в которых доказано"? А самому порассуждать немного?
Адаптации к сосуществованию с человеком заключаются не в длине шерсти или строении зубов... - они в мозгах, вообще-то. Голоценовое крушение внетропической биоты Старого Света и всей биоты Нового Света по сути - аналог процессов, начинающихся на океанических островах после открытия их мореходами нашей эры. Понятно, что имеется в виду?
Вы спрашивали о носорогах и слонах сегодняшней Африки? - Тогда прицелы и джипы ОЧЕНЬ причем. Сами подумайте.
И последнее - Вы напрасно не видите разницы между коренным населением африканского континента (я не имею в виду арабских мигрантов в северной части материка, речь о чернокожих) и палеоиндейцами. Развивать эту тему мне не хотелось бы.

[Gilgamesh]

«Но при этом можно ведь поставить и так вопрос, почему их вытеснили, а не они?»
Хмм... Для вытеснения конкурентов мастодонтам надо было отрастить моляры с большим числом пластин, функциональные бивни (снег разгребать, ломать деревья), развить стопу, пригодную для передвижения по сухому грунту, увеличиться в размерах.
Что они и сделали.... эволюировав в слонов. Т.е. одних мастодонтов вытеснили потомки других, слоны. Как ответ, Андрей?

Ситуация, когда поочередно причиной вымирания ОДНОЙ группы в ОДНОЙ ситуации переменно называется то «молодость», то «старость» таксона и его составляющих напоминает мне известный анекдот про женщину с 20летней грудью, 30летней талией и 50летней задницей (её мужем). (пошлая шутка). Почему новорожденный род должно волновать прошлое таксона??? Андрей, да приведите Вы пример, который нельзя истолковать ИНАЧЕ КАК результат СТАРЕНИЯ группы. И нельзя истолковать КАК результат СВЕРХСПЕЦИАЛИЗАЦИИ и/или ДЕЙСТВИЯ СРЕДЫ (климат, конкуренты, хищники). Пока рассуждение о возрасте таксона - это лишь ввод излишней сущности.

Я признаю возможный сокрушающий эффект изменения среды на группу чрезмерно и/или нерационально специализированную, но не обязательно старую группу (тениодонты, тиллодонты, пантодонты, энтелодонты и прочие донты были молодью на момент вытеснения с арены эволюции). Т.е. следует строго развести понятия о специализированной и старой группах, а фактор специализации, в свою очередь, имеет смысл только при взаимодействии особи и среды. Причем сверхспециализация не летальна без изменения среды, НО резкое изменение среды может подкосить и умеренно специализированную группу.

«то субтаксоны оказываются более молодыми, чем в подчиненных группах (пусть и более молодых ВЦЕЛОМ), и именно в этом качестве онин хуже переносят биосферные кризисы (ВЕЛИКИЕ ВЫМИРАНИЯ), а вот в рутинной жизни более молодые таксоны оказываются более живучими, чем старые. (во всяком случае такое мнение складывается у меня после работ Расницина и Маркова)»
Я не понимаю, как высокая скорость эволюции (т.е. образования новых форм с новыми адаптациями) может помешать приспособиться к скоростным изменениям среды (во время кризиса среда ведь быстро меняется, или как?). Новая форма образуется ведь не просто так, а под новые условия среды. Разъясните кто-нибудь, пожалуйста.

Специалисты по зауроподам стесняются? Или не знают о дискусняке?