Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[shuric]

А если прорубить широкую просеку?
Короче вопрос такой - можно ли научить сайгаков мигрировать по определенному маршруту?

[Alexy]

Если  Вы собираетесь селить их в устье Колымы - это гиблое дело (маршрут будет 2000 км), надо обеспечивать кормом по всй длине

[shuric]

Леса не так широко раскинулись. Кроме того в лесу есть ведь поляны. ИМХО  километров 200 по просеке сайгаки запросто пройдут.
А селить сайгаков необязательно на Колыме. ИМХО сравнительно сухая и малоснежная якутская тундра значительную часть года - превосходное место для сайгаков.

[Alexy]

Зимы по всей Якутии снежнее Казахских (30-40 см снега) и значительно дольше.
А "если снежный покров толщиной более 20 сантиметров продержится дольше двух недель — это верная гибель для сайги."
(Малоснежные зимы из всех тайожных территорий Росии сейчас только в Приамурьи и Забайкальи. Что было в ледниковья плейстоцена, я не знаю)

В центре Якутии вокруг г. Якутска ландшафт и климат наверное как раз приближается к тому, что преобладал в Сибири в ледниковые эпохи. Ибо там мало осадков летом. Насколько я понимаю там почти лесостепь (не даром именно туда переселились с юга якуты-скотоводы).
Тундры начинаются на 700-800 км севернее этих мест.

(Устье Колымы кстати самое теплое и сухое летом место на всем Ледовитоокеанском побережьи России. Поэтому видимо там и делают Плейстоценовый Парк. Хотя стоило бы его делать в центр. Якутии или на худой конец в сотне-другой км от берега моря).

И есть смешанные зоны, где мозаично распределяются участки степи и участки тундры.
Но вот единая экосистема, которая объединяла бы в себе сразу и тундру и степь - это, как мне думается, полный нонсенс.

Зависит от того насколько обширны были эти смешанные мозаичные зоны. Их можно называть тундро-степями по аналогии с лесо-степями. Наверное такое наблюдалось недалеко от берега Сев. Ледовтого океана и в некоторых горных районах.
Что было в глубине суши? Скоре всего лесостепи с большим количеством озерок и болотец (из-за мерзлотной "подстилки" под почвой), а также сплошные леса (и возможно сплошные степи?)

[Neska]

Из Якутии в степное забайкалье и монголию наверное ллегче всего могло быть по долине оЛЁКМЫ (ПРИТОКА лЕНЫ) или обойтми байкал с запада (можно и по льду перейти на восточ. сторону в юж. части Байкала).
Эти маршруты я выбирал из принципа - поменьше гор.

Но надо учесть, что сейчас эти все места покрыты лесом.

Поменьше гор - весьма относительно. Прибайкальский и Приморский хребты Вы в расчет не берете? На другой берег Байкала надо выходить напротив устья Селенги - иначе упретесь в хребет Хамар-Дабан, мало не покажется. А Байкал становится в конце февраля. К тому времени сайга на том берегу уже вымерзнет подчистую.

Зимы по всей Якутии снежнее Казахских (30-40 см снега) и значительно дольше.
А "если снежный покров толщиной более 20 сантиметров продержится дольше двух недель — это верная гибель для сайги."
(Малоснежные зимы из всех тайожных территорий Росии сейчас только в Приамурьи и Забайкальи. Что было в ледниковья плейстоцена, я не знаю)

В центре Якутии вокруг г. Якутска ландшафт и климат наверное как раз приближается к тому, что преобладал в Сибири в ледниковые эпохи. Ибо там мало осадков летом. Насколько я понимаю там почти лесостепь (не даром именно туда переселились с юга якуты-скотоводы).
Тундры начинаются на 700-800 км севернее этих мест.

Устье Колымы кстати самое теплое и сухое летом место на всем Ледовитоокеанском побережьи. Поэтому видимо там и делают Плейстоценовый Парк. (Хотя стоило бы его делать в центр. Якутии или на худой конец в сотне-другой км от берега моря).

Вы не забывайте про ежегодный, статистически всегда существующий мороз зимой в -30 - -50 градусов в районе этого самого Якутска. А так - да. Северная степь... :lol:  :lol:  :lol:

[Alexy]

Прибайкальский и Приморский хребты Вы в расчет не берете?

Это легче, чем перейти широкое Становое  нагорье или Становой хребет.

Вы не забывайте про ежегодный, статистически всегда существующий мороз зимой в -30 - -50 градусов в районе этого самого Якутска

Я думал, что морозоустойчивость у покрытых шерстью животных всегда очень высока. А проблема обычно лишь в нахождении корма.

Вообще-то не очень верится, что звери делали 2000 км-ые ежегодные миграции в плейстоцене (есть ли миграции на такие расстояния сейчас?). Кроме того при миграциях по Вост. Сибири так же как и сейчас надо было бы преодолеть 1-2 великих реки и несколько горных хребтов (в те времена, как и сейчас поросших лесом) с незамерзающими горными речками.
Может снежный покров в северных районах был в ледниковья меньше и не надо было мигрировать на юг?

[Alexy]

Поменьше гор - весьма относительно. Прибайкальский и Приморский хребты Вы в расчет не берете? На другой берег Байкала надо выходить напротив устья Селенги - иначе упретесь в хребет Хамар-Дабан, мало не покажется. А Байкал становится в конце февраля. К тому времени сайга на том берегу уже вымерзнет подчистую.

Если бы знать палеоклиматы тех времен. Возможно в ледниковую эпоху в начале зимы на Байкале не было препятствующего ледоставу периода бурь? Тогда указанный Вами путь очень вероятен - от Якутска до юго запада Байкала ни одной большой реки. Преодолеть надо только Байкал и потом вдоль Селенги пройти в Монголию.

Хотя возможно равнинные реки (без крокодилов) вообще не препятствие для копытных?

[Nestor notabilis]

Интересная дискуссия!
О палеоклиматах Сибири в плейстоцене было бы замечательно прочесть, может быть и правда кто-то знает ссылки на тексты?
Если просто рассуждать, то в периоды оледенений (криохронов, как говорит Гильгамеш) север Сибири, тем более Восточной Сибири, включая Берингию и до Аляски, отличался крайней сухостью и малым количеством осадков в холодное время года - именно поэтому там никогда не формировались ледниковые щиты, в отличие от северных областей Западной Евразии. Т.е. современное якутское глубокоснежье - это особенность межледникового климата, претерпевающего значительное увлажнение (или просто перераспределение осадков с теплого времени года на холодное). Во время прежних оледенений сибирские степи, в том числе арктические вплоть до берегов Ледовитого океана, стояли зимой, вероятно, вообще не покрытыми снегом. - Просто гигантские пространства сухого сена на корню, доступ к которому не был затруднен ничем. Морозы же для копытных не имели принципиального значения, тем более такие как сегодня (-30 - -50С). - Сайга единственная среди всех антилопообразных имеем настоящую зимнюю шубу, причем гораздо более длинную и густую, чем, например, благородные олени или лоси, а ведь последние живут в тех районах, где Т падает до -40 как минимум. Лоси вообще живут в Северной Якутии, как раз там, где создается плейстоценовый парк. Северные олени обладают очень эффективной по теплоизоляции шерстью, но ноги у них, как и у всех парнокопытных, покрыты очень короткой шерстью - и ничего, не отмерзают. Поэтому морозы, по-моему, - это вопрос второй. Первостепенное значение - отсутствие снега и ровный рельеф и плотный, твердый грунт. Сайга абсолютно не способна мигрировать по пересеченной местности, даже если это низкие холмы и увалы. Она адаптирована к плоским, как стол, твердым равнинам, и только там чувствует себя спокойно и защищенно от бегающих хищников.

В современных условиях, наверное, сайга действительно может жить только в срединной полосе евразийского степного коридора - от Венгрии до Западного Китая. Плоские земли к северу от этого региона заросли сплошными лесами, т.к. мега-травоядных (мамонтов, прямобивневых лесных слонов и носорогов) и миллионных стад бизонов и лошадей больше нет и некому сдерживать наступление леса на степь.

Селить сайгу в небольшой по площади национальный парк нереально, т.к. этот зверь не может держаться оседло и постоянно стремится кочевать по очень широким территориям, выходя за пределы охранной зоны и попадая под пули и в неподходящие экологические условия и быстро вымирает.

[shuric]

Честно говоря, я лично совершенно не понимаю, что такое "тундро-степь".
Есть степь - сухой открытый травяной биом с доминированием злаков. И есть тундра - верховое болото с доминированием влаголюбивых мхов и лишайников.
И есть смешанные зоны, где мозаично распределяются участки степи и участки тундры.
Но вот единая экосистема, которая объединяла бы в себе сразу и тундру и степь - это, как мне думается, полный нонсенс.
Просто фигура речи, призванная указать, что, мол, "сейчас тут тундра, потому что север, а вот раньше была степь, но потому что Север, значит вместе со степью тоже была тундра". На мой взгляд - просто идиотский реверанс в пользу традиционно неверных взглядов на экосистемы Севера. (пассаж про реверанс относится не к Алекси, а к тому, кто придумал этот термин, я не знаю, кто это был, но уверен, что придумано глупо).

А джулукульская котловина http://www.povodok.ru/literature/w_animals/nomber6_2003/art3631.html  - мозаичный ландшафт?

Про морозы в -50 градусов якобы смертельные для сайгаков читать смешно - ископаемых сайгаков находят на новосибирских островах, где они жили в ледниковый период.

[shuric]

Селить сайгу в небольшой по площади национальный парк нереально, т.к. этот зверь не может держаться оседло и постоянно стремится кочевать по очень широким территориям, выходя за пределы охранной зоны и попадая под пули и в неподходящие экологические условия и быстро вымирает.

Гипотетически сайгаков и иных животных можно контролировать с помощью ошейников. Отслеживать их местоположение, и в случае выхода животных в нежелательную зону бить током. Вероятно с помошью ошейников можно животных и миграциям учить. Впрочем это все досужие домыслы. Жаль конечно что сайгаков нельзя поселить в Якутии - по всем параметрам кроме снегоустойчивости это идеальное животное.


Кто знает - может сайгака можно заменить антилопой оронго?

[Alexy]

А какой у нее палеоареал, ведь сейчас, если не ошибаюсь, она только на Тибетском нагорьи?

[shuric]

В истории Сибири говорится, что оронго жил в Забайкалье.

[Nestor notabilis]

Это фото оронго? - Здорово, я никогда не видел картинок этой антилопы.
Оронго - почти полный аналог сайги вообще-то, за исключением того, что терпимо относится к пересеченной местности и меньше специализирован на дыхании пыльным воздухом полупустынь и лессовых степей. По снегоустойчивости оронго вряд ли превосходит сайгу - в Тибете снега еще меньше, чем в Казахстане, даже зимой.

[Alexy]

Какова толерантность к снежному покрову у американского вилорога?

Заодно спрошу
Каковы рекордные дальности ежегодных миграций у современных копытных?

Какова рекордная дальности миграции за всю жизнь индивида (расстояние между двумя местами встречи одного индивида)?

[Nestor notabilis]

Касаемо евразийского гепарда Acinonyx pardinensis - раскопались несколько ссылко, одна - с популяризаторский (весьма) сайт о животных плейстоцена - содержит карту распространения этого вида. Но откуда взяты такие данные я совершенно не представляю, на сайте не указаны источники информации и конкретные находки. Автор ( Brian M. Fagan - Department of Anthropology, UCSB
©1990-2000 The Regents of the University of California) утверждает, что ареал гигантского гепарда в пик вюрмского (самого позднего) оледенения около 30-25 000 лет назад охватывал всю Европу, Сев. Африку и шел до Дальнего Востока (от центрального Китая до Низовий Амура. Верится с трудом.
http://id-archserve.ucsb.edu/Anth3/Courseware/Pleistocene/6_Bestiary.html#Giant_Cheetah

Вот еще о гигантском гепарде:
http://zoo-eco.zooclub.ru/eco-mlek40805.html

И еще - очень любопытная, хотя и спорная статья о вымирании крупных хищников в Европе из-за повторяющихся оледенений. Идея не очень удачная, т.к. авторы распространяют информацию, полученную из модели размером с Италию на всю Европу, но сам ход рассуждений и модель очень интересны. Указывается огромная отрицательная роль инбридинга в выживании крупных хищников в долгосрочной перстпективе.
European Quaternary refugia: a factor in large Carnivora extinction in Europe
http://cwis.livjm.ac.uk/BIE/jqs.pdf

Гильгамеш, далее - для тебя:
http://66.102.9.104/search?q=cache:fsrf4DnL8N4J:www.oursci.org/bbs/sinodino/viewthread.php%3Faction%3Dprintable%26tid%3D6765+%22Acinonyx+pardinensis%22&hl=ru&ct=clnk&cd=17&gl=ru
на этой ссылке есть большой немецкоязычный текст, где явно обсуждается плейстоценовый евразийский гепард A. pardinensis, но я, увы, почти ни слова не могу понять.
Кроме того, там же приведены любопытные карты находок так называемого "европейского ягуара" Panthera onca gombaszoegensis (1,2-0,4 млн. лет назад) и "евразийской пумы" Puma pardoides - 2,4-0,4 млн лет назад. При этом "пуму" относят к роду пантера, но считают именно пумой. - Весьма странно... - Эти кошки действительно проникали в Евразию? И при этом вымерли одновременно в районе 400 тысяч лет назад?

Касаемо гепардов - китайцы, похоже, выделяют на своей территории целых три вида гепардов раннего с среднего плейстоцена, при этом всех записывают в отдельный китайский род Sivapanthera и утверждают, что эти кошки отличались пантерообразными лапами, но при этом гепардообразным черепом. - Полный бред, не знаю, верить или нет.  :?  - Приводятся сопоставления с А.pardinensis, кошки из рода "Sivapanthera" заметно крупнее по разным показателям.
Честно говоря внимательно не читал, слишком много незнакомых слов в тексте.
http://66.102.9.104/search?q=cache:b2qF4HiBn50J:www.oursci.org/bbs/sinodino/archiver/%3Ftid-14949.html+%22Acinonyx+pardinensis%22&hl=ru&ct=clnk&cd=16&gl=ru