Появление сумчатых костей.

[Inry]

Да какой там человек, у них не появилось ни социальных хищников, ни выраженного социального поведения у травоядных.

По костям социальность восстанавливается, да? Особенно с другой структурой мозга.
Медведь - социальный хищник, да? Кажется, сумчатый лев был очень умным, даже по меркам современных хищников.

Медвежонка мама к соску прикладывает.

Вроде бы, он сам доползает и сосёт. Мама только животик ему после лижет, для пищеварения.

Кенгуренок после доползания даже сосать не умеет - мама ему впрыскивает молоко.

У него другая забота, он цепляется и висит.

Он фактически прирастает к соску. Оторвать весьма сложно. То есть - никаких забот.

Тут даже не обязательно во внутриутробном, скорее просто в "не рабочем", но приоритетном режиме. Зародышу сумчатого во внутриутробном состоянии надо одновременно довести мозг до работоспособного состояния, да еще кое-какие функциональные мышцы отрастить и все это за короткий срок. В результате мозги получается меньше и с уже устоявшейся структурой.

Зародыш плацентарного имеет действующий мозг и мышцы очень задолго до того, как родится. Он может двигаться, реагирует на свет и звук, даже вырабатывает рефлексы. Так что, вряд ли.

Опоссум экологический аналог насекомоядных. Но в том то и дело, что ежиков   в Америке нет, кроты слишком специализированны, а землеройки малы, что ИМХО и позволило опоссуму расширить ареал.

Насколько помню, конкурировать кенгуру с копытными мешают только болезни. При их отсутствии копытные обречены.

Да бог с Вами, копытные вполне конкурируют с кенгуру на его родине, где он  максимально приспособлен, а они нет, да еще и в отсутствии значимых хищников. На родинах же копытных кенгуру вообще ничего не светит.

Кенгуру смогли противостоять динго-вторженцам (да и людям). Завезённые в Европу популяции гибли от (1) охотников с ружьями (2) туберкулёза. Хищники, хотя валлаби завалит и лиса, проблемой не были. Копытные в Австралии выживают лишь за счёт их подкорма и отстрела кенгуру. Без поилок овечки откинут копыта за полгода.

Да, в америке вместо ёжиков были щелезубы. Так что, ниша всё-таки была занята.

верблюд выбран как занимающий ту же нишу

Тогда надо было брать павианов.

всеядный против травоядного?
Аналог павиана - разве что тилацин. А про его поведение, увы, только байки.

бипедальность и свободные конечности - дело десятое, а главное - продвинутая социальность и адаптационная пластичность, т.е. продвинутые мозги, а их сумчатые как раз не могут ни с извращениями, ни без извращений.

Скажите это касаткам.
Хотя опять же, интересно, медведь - интеллект максимальный среди хищных, а социальность =0. Голый землекоп - социальность максимальна, интелект - увы.

[vsay]

Безусловно. Только вот плацента тут не при чем.

Что понимать под "при чем" и "не при чем"? Если понимать, как "наличие плаценты детерминирует эволюционное усложнение и рост мозгов", то "не при чем". А если понимать, как "наличие плаценты не мешает эволюционному усложнению " или, точнее, "наличие плаценты менее мешает, чем ...", то "при чем".

Чтобы понять это, нужно отойти от таксонов которые дают смещенную выборку.

Рыбы размножающиеся с помощью плаценты похожи по уровню развитию мозга на рыб размножающихся с помощью икринок, а не на дельфинов.
Если сравнить насекомых - полное и неполное превращение различаются примерно как плацента и сумка, то социальные насекомые есть и там, и там.

Да причем тут рыбы и насекомые? Речь о млеках.

[vsay]

По костям социальность восстанавливается, да? Особенно с другой структурой мозга.

Вы предлагаете заняться доказательством отсутствия? В таких случаях вообще-то принято посылать... за доказательствами наличия.

Медведь - социальный хищник, да?

Нет. Но как это относится к тезису?

Кажется, сумчатый лев был очень умным, даже по меркам современных хищников.

Кому и с чего это кажется?

Вроде бы, он сам доползает и сосёт. Мама только животик ему после лижет, для пищеварения.

Новорожденные не ползают.

Он фактически прирастает к соску. Оторвать весьма сложно. То есть - никаких забот.

До того как прирасти, он должен доползти, уцепиться и провисеть некоторое время.

Зародыш плацентарного имеет действующий мозг и мышцы очень задолго до того, как родится. Он может двигаться, реагирует на свет и звук, даже вырабатывает рефлексы. Так что, вряд ли.

Вряд ли что? Вы хотите сказать что зародыш плацентарного реализует какие-то инстинкты?

Кенгуру смогли противостоять динго-вторженцам (да и людям).

И? Вы хотите сказать что имеет смысл сравнивать приспособленность двух видов находящихся во взаимоотношении хищник-добыча?

Завезённые в Европу популяции гибли от (1) охотников с ружьями (2) туберкулёза. Хищники, хотя валлаби завалит и лиса, проблемой не были.

Т.е. хищники не гибли от охотников с ружьями и не были проблемой при естественном ходе вещей?

Копытные в Австралии выживают лишь за счёт их подкорма и отстрела кенгуру. Без поилок овечки откинут копыта за полгода.

А верблюды и кролики?

Да, в америке вместо ёжиков были щелезубы. Так что, ниша всё-таки была занята.

Континентальные щелезубы вымерли задолго до Великого американского обмена.

всеядный против травоядного?

Так речь не о питании, а о возможностях "преобразования" в человека. Т.е. если павиан проявляет в условиях саванны большую пищевую гибкость, то это скорее проблемы кенгуру.

Аналог павиана - разве что тилацин. А про его поведение, увы, только байки.

Байки - не байки, но про его продвинутую социальность нет даже баек.

Скажите это касаткам.

Что им сказать? Что они умнее и социальней любых сумчатых? Так они наверно это и так знают.

Хотя опять же, интересно, медведь - интеллект максимальный среди хищных, а социальность =0. Голый землекоп - социальность максимальна, интелект - увы.

А в чем проблема? Если бы  интеллект был тождественен социальности, то их и не надо было бы перечислять по отдельности. Но в том то и дело, что для разума нужно и то и другое, т.е. нужны мозги, которые могут хорошо усваивать и передавать и нужна социальная среда, в которой есть что усваивать и передавать. По отдельности не работает. Социальность медведя не равна нулю, т.к. медвежата очень долго с мамой ходят и учатся. А у голого землекопа эусоциальность, а не социальность в смысле среды, где происходит обмен внегенетической поведенческой наследственностью.

[vsay]

> Но вообще, следует отметить, что теология подразумевает субъекта
Наверное все-таки "телеология"?

Да, разумеется.

Есть еще объективный идеализм. А персонифицированный Бог для телеологии не обязателен.

Субъект обязателен. Цели могут быть только у субъекта. А объективную внематериальную модальность бытия вполне можно представить алогичной, хаотичной, короче, бесцельной. Если же речь о мировой гармонии вести телеологически последовательно, то эта гармония тоже кому-то нужна.

А как мы определим, "совсем" она другая или нет? Почему например хищных и фитофагов усреднять можно, а водных к ним добавить нет?

Все это можно и несложно сформулировать. Вопрос - зачем? Я же тут не статью пишу, а Вы - не рецензент. Если не хотите принимать не явные, но очевидные допущения и встаете в позицию тотального критицизма, то наверно Вам так интересней. ИМХО каждый пояснять, что речь о наземном сообществе позвоночных, в котором происходили основные этапы эволюции подавляющего большинства всех современных линий тетрапод, не стоит.

Ну а если некий зауропод ест хвою на высоте 10 метров, то как его усреднять с теми кто поедает нижний ярус?

Взять и усреднить.

То есть в итоге придем, что животные занимающие одну экологическую нишу, имеют одинаковые размеры...
Кстати, если усреднять по-вашему, тогда млеков живущих в почве тоже надо исключить.

Вполне резонное предложение для т.с. облигатно почвенных.

>> Ну или если не нравится так, можете выйти за рамки динозавров, сравнить отдельно ихтиозавров с китообразными. И те и другие дышат воздухом и живородящи, так что сравнение будет более осмысленным.
> Осмысленным на предмет чего?

На предмет как влияет физиология на размер тела.

Физиология не влияет на размеры тела в отрыве от среды обитания. Соответственно сам по себе вопрос интересный, но он вне темы.

Зауроподы вообще очень сильно непохожи на генерализованного динозавра.

Если "генерализированного динозавра" брать без учета завроподов, но завроподы произошли от таких же генералистов и при этом не сменили среду обитания.

Среди динозавров было много разных волн гигантизма, но никто даже близко не подошел к зауроподам.

Ну и что?

Между гадрозавром и титанозавром общее то, что у них перьев нет и фитофаги. Все.

Намекаете что их зря в один класс поместили?

> Нет конечно. Речь о том, что на уровне средне-крупного размерного класса  был оптимум - бипедальная схема с соответствующим уровнем метаболизма. А на уровне крупного и выше были варианты.
А почему это собственно говоря был оптимум?

Видимо дело в скоростной локомоции.

> Но чтобы достичь уровня этих вариантов, нужно было пройти тот самый средне-крупный уровень, а пройти его могли лишь дины и им подобные.
Подобные - по каким признакам, что за таксоны?

По бипедальности, т.е. собственно дины и сестринские линии текодонтов.

Может бы расскажете, как представляете фаунистическую смену в Триасе, в первую очередь - почему исчезли те, кто этот самый средне-крупный уровень прошел еще в триасе?

Точно так же как и в юре. Вытеснялись с этого уровня более продвинутыми по метаболизму и возможностям локомоции.

> Угу, они лучше справляются с теми проблемами, которых у других просто нет.
Вы хотите сказать, что пойкилотермные не могут помереть от перегрева?

Могут, но они при этом перманентно не греют себя сами.

> Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...
А они, особенно в лице человека, и уделывают,
Ну так какие проблемы?

Как обычно - где столько пота взять.

Потовые железы были у них с самого начала. Еще б в триасе сделали их побольше и увеличивать размер хоть до тысячи тонн...

Угу, и не уходить с водопоя.

> Т.е. ящерка превращаясь в гигантского варана по сути лишь наращивает размер,
Какие такие гигантские вараны? Это который на Комодо, что-ли? Так его "карликовый" протоцератопс может напополам перекусить. И такой вид один из 4 тысяч видов ящериц, судя по ничтожному "выхлопу", не очень-то это у них и получается...

У них это легко и быстро получается всякий раз, как только ослобевает пресс конкуренции от млеков, т.е. в географической изоляции.

> Во-во, так может поясните, здесь у нас к чему откат, к латеральной квадропедальности?
А что, неужели динозавроморфы в начале своей эволюции сделали скачком из латеральной квадрупедальности парасагиттальную бипедальность?

Не скачком, но сделали. При этом в шисле промежуточных форм парасагиттальной квадропедальности у них вроде бы не наблюдалось.

>>  И чушь всякую, про уход от конкуренции и привилегированные таксоны, на которые ЕО действует как-то не так.
> Ну ,на счет чуши это Вы зря, уход от конкуренции=(освоение новой ниши или усиленная специализация) - это вообще-то один из основных путей эволюции.
Можно это называть и "путем" эволюции. Слово путь здесь плохо потому, что уход от конкурентов - это не способ эволюции, а ее результат.

Причем тут способ, когда речь шла о направлении?

Ну а про особый ЕО - это рафинированная чушь.

Если приписывать оппоненту заведомую чушь - то такую чушь можно назвать и рафинированной, тут как грится Вам видней.

Я не вижу там СУБЪЕКТИВНОЙ целесообразности (см. выше)

Объективная целесообразность - это что-то типа оксюморона.

Потому что кроме антропоморфного языка есть более важные признаки телеологии.
Такие как антропоцентризм.

Который является следствием все той же антропоморфности языка и мышления.

[Макроассемблер]

Субъект обязателен.

Этот "субъект" может называться Природа, Вселенная, Идея и т.п.

Вполне резонное предложение для т.с. облигатно почвенных.

Почему облигатно? Всех роющих.

Физиология не влияет на размеры тела в отрыве от среды обитания. Соответственно сам по себе вопрос интересный, но он вне темы.

Динозавры - это тоже оффтоп. А чтобы применять метод, нужно сначала проверить, работает ли он вообще. На более простом случае.

Ну и что?

А то, что зауроподы имели приспособления, которые позволяли им достигать такого размера, а остальные динозавры - нет.

Намекаете что их зря в один класс поместили?

Меня эта система с рангами не интересует как источник бесполезных споров. Тех кто ею пользуется, и спрашивайте.

Видимо дело в скоростной локомоции.

Что-то я нигде не встречал обоснованных утверждений, чтобы бипедальность давала преимущество в скорости или цене транспорта. Вы можете их найти?

По бипедальности, т.е. собственно дины и сестринские линии текодонтов.

Таксона "текодонты" больше не существует. Этозавры, рауизухии и прочие основные нединозавровые тяжеловесы позднего триаса - это родственники не динозавров, а крокодилов.

Точно так же как и в юре. Вытеснялись с этого уровня более продвинутыми по метаболизму и возможностям локомоции.

Это как? Этозавров легко догонял любой современный им наземный хищный архозавр, точно так же, как и тиреофор впоследствии. Основной защитой служили шипы и броня.

Могут, но они при этом перманентно не греют себя сами.

Как не греют? Вы хотите сказать, что y пойкилотермов 100% КПД? какое отношение это имеет к гомойотермным зауроподам?

> Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...
А они, особенно в лице человека, и уделывают,
Ну так какие проблемы?

Как обычно - где столько пота взять.

Потовые железы были у них с самого начала. Еще б в триасе сделали их побольше и увеличивать размер хоть до тысячи тонн...

Угу, и не уходить с водопоя.

Почему не уходить? Достаточно посещать 1 раз в сутки.

У них это легко и быстро получается всякий раз, как только ослобевает пресс конкуренции от млеков, т.е. в географической изоляции.

Предположим. Тогда объясните, почему, когда крупных динозавров уже не было, а крупных млеков еще не было, не наблюдалось гигантизма у ящериц?

Не скачком, но сделали. При этом в шисле промежуточных форм парасагиттальной квадропедальности у них вроде бы не наблюдалось.

Вы это знание случайно не из книжки Еськова почерпнули? посмотрите на следы Atreipus. или таких существ как Lagosuchus, Silesaurus. У них что, передние конечности поставлены латерально?

Потому что кроме антропоморфного языка есть более важные признаки телеологии.
Такие как антропоцентризм.

Который является следствием все той же антропоморфности языка и мышления.

Не знаю. Но если так, язык и мышление надо менять.

[Макроассемблер]

А если понимать, как "наличие плаценты не мешает эволюционному усложнению " или, точнее, "наличие плаценты менее мешает, чем ...", то "при чем".

Если человек для доказательства этой гипотезы дает заведомо смещенную выборку и не понимает этого, это все равно что говорить с человеком не принимающим критерий фальсифицируемости.

Для тех кто не понял, о чем я. Само действие составления такой выборки требует высокого развития мозга у человека. При этом таксоны будут иметь уровень развития мозга очень сильно коррелирующий с их близостью человеку, очень сильный,
так что может легко превзойти слабый изучаемый сигнал. Сравнивать надо так: взять монофилетический таксон, не содержащий человека, и сравнивать виды только внутри него. Вот если бы у метатериев были отдельно сумчатый и плацентарный варианты, и еще бы развивались на континенте без конкуренции эутериев, сравнение внутри метатериев было бы осмысленным.

Пример смещенной выборки (правда совсем по другой причине) из реальной жизни. Наблюдатель находится на трассе у лыжной базы отдыха. И видит как по трассе передвагаются лыжники классическим ходом (средняя скорость по ним 6 км/ч) и коньковым (средняя скорость по ним 12 км/ч). Следует ли из этого, что коньковый способ перемещения в 2 раза быстрее классического?

Кстати, а можно подтверждение о том, что медведица прикладывает детеныша к соску? У некоторых плацентарных вообще в помете бывает детенышей больше, чем сосков, и это невозможно.

кстати о том, нужна ли сумка плацентарным

[vsay]

Этот "субъект" может называться Природа, Вселенная, Идея и т.п.

Ага, а еще Мировая гармония, Изначальный разум и т.д. и т.п. и пр. вплоть до отсутствия явной персонификации, но субъект = целеустремленный носитель внематериальной модальности бытия присутствовать обязан, иначе нет телеологии.

> Вполне резонное предложение для т.с. облигатно почвенных.
Почему облигатно? Всех роющих.

Собаки тоже бывают роют. Откидывать добывающих корм вне нор нет оснований.

> Физиология не влияет на размеры тела в отрыве от среды обитания. Соответственно сам по себе вопрос интересный, но он вне темы.
Динозавры - это тоже оффтоп.

Динозавры модельный пример.

А чтобы применять метод, нужно сначала проверить, работает ли он вообще. На более простом случае.

Не понимаю, что именно Вы хотите проверить. Вот допустим сравнили, что-то там получили - по каким критериям будем переносить выводы в совсем иные условия?

> Ну и что?
А то, что зауроподы имели приспособления, которые позволяли им достигать такого размера, а остальные динозавры - нет.

Весьма вероятно. Ну и что?

> Намекаете что их зря в один класс поместили? Wink
Меня эта система с рангами не интересует как источник бесполезных споров. Тех кто ею пользуется, и спрашивайте.

Речь о классе в рамках биологической систематики.

> Видимо дело в скоростной локомоции.
Что-то я нигде не встречал обоснованных утверждений, чтобы бипедальность давала преимущество в скорости или цене транспорта. Вы можете их найти?

Если постараться, т.к. явно где-то встречал. Впрочем преимущество не за бипедальностью, а за парасигаттальностью, которую технически проще получить реализуя бипедальную схему.

> По бипедальности, т.е. собственно дины и сестринские линии текодонтов.
Таксона "текодонты" больше не существует.

Но Вы поняли о чем речь.

Этозавры, рауизухии и прочие основные нединозавровые тяжеловесы позднего триаса - это родственники не динозавров, а крокодилов.

Странное заявление в отношении триаса. Филогенетически они могут быть и ближе к динозаврам, и равноудалены.

> Точно так же как и в юре. Вытеснялись с этого уровня более продвинутыми по метаболизму и возможностям локомоции.
Это как? Этозавров легко догонял любой современный им наземный хищный архозавр, точно так же, как и тиреофор впоследствии. Основной защитой служили шипы и броня.

Так форма крупного бронированного четвероногого и не была ликвидирована, а регулярно восстанавливалась, но принимать эту форму стали выходцы из иных линий, т.е. прямое вытеснение шло на предыдущем уровне.

> Могут, но они при этом перманентно не греют себя сами.
Как не греют? Вы хотите сказать, что y пойкилотермов 100% КПД?

Зачем говорить ерунду? Одни постоянно и специально вырабатывают тепло, другие только в качестве побочного эффекта при механических действиях. Т.е. у первых как-бы встроенный калорифер.

какое отношение это имеет к гомойотермным зауроподам?

То что Вы сказали - никакого.

> Потовые железы были у них с самого начала. Еще б в триасе сделали их побольше и увеличивать размер хоть до тысячи тонн...
Угу, и не уходить с водопоя.
Почему не уходить? Достаточно посещать 1 раз в сутки.

Попробуйте на жаре активно двигаться и пить раз в сутки.

> У них это легко и быстро получается всякий раз, как только ослобевает пресс конкуренции от млеков, т.е. в географической изоляции.
Предположим. Тогда объясните, почему, когда крупных динозавров уже не было, а крупных млеков еще не было, не наблюдалось гигантизма у ящериц?

А когда такое было? Особенно если нелетающих птичек и сухопутных крокодильчиков не забывать? А так вон мегалания при австралийской изоляции вполне себе наблюдалась.

> Не скачком, но сделали. При этом в шисле промежуточных форм парасагиттальной квадропедальности у них вроде бы не наблюдалось.
Вы это знание случайно не из книжки Еськова почерпнули? посмотрите на следы Atreipus. или таких существ как Lagosuchus, Silesaurus. У них что, передние конечности поставлены латерально?

Гм, а кто из вышеперечисленных квадропедален?

>> Потому что кроме антропоморфного языка есть более важные признаки телеологии.
Такие как антропоцентризм.
> Который является следствием все той же антропоморфности языка и мышления.
Не знаю. Но если так, язык и мышление надо менять.

Еще скажите вообще отказаться. Впрочем меняйте, начните с себя.

[vsay]

> А если понимать, как "наличие плаценты не мешает эволюционному усложнению " или, точнее, "наличие плаценты менее мешает, чем ...", то "при чем".
Если человек для доказательства этой гипотезы дает заведомо смещенную выборку и не понимает этого, это все равно что говорить с человеком не принимающим критерий фальсифицируемости.

Ну, пошла писать губерния... Во-первых, это не доказательство гипотезы, а фактический материал, на котором гипотеза строится. Странно что Вы этого не понимаете. Во-вторых, гипотеза вполне фальсифицируема, т.к. достаточно привести пример сложного неинстинктивного поведения у сумчатых. В-третьих, уж не тому кто делал четкие и однозначные утверждения на счет цветного зрения, как причины популяционного неуспеха сумчатых, говорить на счет фальсифицируемости...

Для тех кто не понял, о чем я. Само действие составления такой выборки требует высокого развития мозга у человека. При этом таксоны будут иметь уровень развития мозга очень сильно коррелирующий с их близостью человеку, очень сильный,так что может легко превзойти слабый изучаемый сигнал.

К примеру птицы - весьма башковитые и смышленые создания, с мозгом весьма далеким от мозга человека. Или головоногие. Ищите антропоцентризм дальше.

Сравнивать надо так: взять монофилетический таксон, не содержащий человека, и сравнивать виды только внутри него. Вот если бы у метатериев были отдельно сумчатый и плацентарный варианты, и еще бы развивались на континенте без конкуренции эутериев, сравнение внутри метатериев было бы осмысленным.

Осмысленным на предмет чего? Как это может подтвердить или опровергнуть исходный тезис?

Пример смещенной выборки (правда совсем по другой причине) из реальной жизни. Наблюдатель находится на трассе у лыжной базы отдыха. И видит как по трассе передвагаются лыжники классическим ходом (средняя скорость по ним 6 км/ч) и коньковым (средняя скорость по ним 12 км/ч). Следует ли из этого, что коньковый способ перемещения в 2 раза быстрее классического?

Во-во, это как раз хорошая иллюстрация к Вашему "взять монофилетический таксон". Странно что Вы этого не понимаете.

Кстати, а можно подтверждение о том, что медведица прикладывает детеныша к соску? У некоторых плацентарных вообще в помете бывает детенышей больше, чем сосков, и это невозможно.

А у некоторых даже детеныши спокойно бегут за матерью через несколько часов после рождения. Новорожденный медвежонок не ползает, а лишь шамкает ртом, примерно как человеческий новорожденный.

кстати о том, нужна ли сумка плацентарным

Жаль что не обсуждаем вопрос, нужны ли крылья гоминидам - Вы бы тогда картинку с самолетом привели...

[crdigger]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98350/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5
>у собаки они представлены хрящиками, залегающими в пупартовой связке
Есть они или их рудименты, кости,прикрепленные к передней части таза.Они ,возможно имеют или имели больше функций.

[Inry]

Кажется, сумчатый лев был очень умным, даже по меркам современных хищников.

Кому и с чего это кажется?

По относительному размеру мозга. Но действительно, по интеллекту сумчатых я совсем ничего не смог найти. Их что, вообще не исследуют? Или то, что у них делокализованы центры обработки органов чувств, очень затрудняет. Я встречал только оценочные высказывания "кенгуру умнее овцы". Но как и почему - нет.

Т.е. хищники не гибли от охотников с ружьями и не были проблемой при естественном ходе вещей?

Для кенгуру европейские хищники не составляли проблемы. Их отстреливали во время войн. К сожалению, у подобных видов скорость размножения невелика.

А верблюды и кролики?

Насчёт верблюдов не знаю, но кролики должны сказать спасибо аборигенам, вычистившим всех хищников. Пройдёт пара тысячелетий, появится разновидность кволла, любящего крольчатину. Хотя, конечно, по скорости размножения с грызунами тягаться трудно. Да, в R-классе сумчатым сложно.

Континентальные щелезубы вымерли задолго до Великого американского обмена.

Интересно, кто их выбил? Утверждение о том, что опоссумы выжили за счёт пустой ниши не согласуется с тем, что эта ниша была занята и опустела сама собой.

[vsay]

>> Кажется, сумчатый лев был очень умным, даже по меркам современных хищников.
> Кому и с чего это кажется?
По относительному размеру мозга.

Относительный размер мозга у него действительно велик, но лишь для сумчатого, а по плацентарным меркам ничего особенного.

Но действительно, по интеллекту сумчатых я совсем ничего не смог найти. Их что, вообще не исследуют? Или то, что у них делокализованы центры обработки органов чувств, очень затрудняет. Я встречал только оценочные высказывания "кенгуру умнее овцы". Но как и почему - нет.

Нет никаких сомнений, что самые умные из сумчатых умнее чем самые глупые из плацентарных. Впрочем опять же вопрос, с какой овцой сравнивать, с тупой домашней или ее дикой родственницей?

> Т.е. хищники не гибли от охотников с ружьями и не были проблемой при естественном ходе вещей?

Для кенгуру европейские хищники не составляли проблемы.

Пардон, а какие вообще европейские хищники сохранились ко времени завоза кенгуру? Поместите кенгуру в относительно нетронутый ландшафт с крупными кошками и стайными псовыми и ему сразу поплохеет.

Их отстреливали во время войн. К сожалению, у подобных видов скорость размножения невелика.

В Европе давным давно популяции всех крупных животных находятся под контролем человека.

> А верблюды и кролики?
Насчёт верблюдов не знаю, но кролики должны сказать спасибо аборигенам, вычистившим всех хищников. Пройдёт пара тысячелетий, появится разновидность кволла, любящего крольчатину. Хотя, конечно, по скорости размножения с грызунами тягаться трудно. Да, в R-классе сумчатым сложно.

Т.е. получается что кенгуру успешно конкурируют у себя на родине лишь с полудикими потомками горных животных. А спасибо за хищников и кенгуру может сказать, ведь и для них пресс снижен.

> Континентальные щелезубы вымерли задолго до Великого американского обмена.
Интересно, кто их выбил?

Черт его знает.

Утверждение о том, что опоссумы выжили за счёт пустой ниши не согласуется с тем, что эта ниша была занята и опустела сама собой.

Нормально согласуется. Независимо от причин устранения неудачливых щелезубов, ниша таки была. Кстати, через Беренгию не только ежики в Америку не пришли, но ведь и опоссумы в Азию не попали.

[Макроассемблер]

Ну, пошла писать губерния... Во-первых, это не доказательство гипотезы, а фактический материал, на котором гипотеза строится. Странно что Вы этого не понимаете.

Таких материалов можно найти сколько угодно, например "сумчатые тупые потому что у них одна смена зубов", "сумчатые тупые потому что Италия имеет форму сапога".

Во-вторых, гипотеза вполне фальсифицируема, т.к. достаточно привести пример сложного неинстинктивного поведения у сумчатых.

Это опровергнет гипотезу "все сумчатные тупые", а не гипотезу "сумчатые тупые из-за сумчатости".
Это хорошо еще что Вы критерий фальсифицируемости знаете. Про смещение выборки, наверное - нет.

К примеру птицы - весьма башковитые и смышленые создания, с мозгом весьма далеким от мозга человека. Или головоногие. Ищите антропоцентризм дальше.

Вы, очевидно, путаете корреляцию и жесткую зависимость. Кстати, головоногие, на которых ссылаетесь как башковитых, находятся в положении худшем чем сумчатые: размножаются икрой, социальность у самых умных из них - осьминогов - отсутствует. Причем еще нервная система слабо централизована...

Во-во, это как раз хорошая иллюстрация к Вашему "взять монофилетический таксон". Странно что Вы этого не понимаете.

Лучше разберите пример с лыжниками, потому что он легко проверяем, в отличие от эволюции. Прежде чем обсуждать детали.

А у некоторых даже детеныши спокойно бегут за матерью через несколько часов после рождения. Новорожденный медвежонок не ползает, а лишь шамкает ртом, примерно как человеческий новорожденный.

"шамкает" - это такой термин у специалистов по медведям? Ссылочку бы неплохо откуда Вы это узнали.

[vsay]

> Ну, пошла писать губерния... Во-первых, это не доказательство гипотезы, а фактический материал, на котором гипотеза строится. Странно что Вы этого не понимаете.
Таких материалов можно найти сколько угодно, например "сумчатые тупые потому что у них одна смена зубов", "сумчатые тупые потому что Италия имеет форму сапога".

5+ Тезис о структурном развитии мозга по смыслу равен сапожности италии.  Видимо тонкий троллинг уже не получается, так перешли к толстому?

Это опровергнет гипотезу "все сумчатные тупые", а не гипотезу "сумчатые тупые из-за сумчатости".

А о том что все они к сумчатым относятся на основе критерия т.с. сумчатости, а не тупости, Вы сделаете вид что не знаете?

Это хорошо еще что Вы критерий фальсифицируемости знаете. Про смещение выборки, наверное - нет.

А Вы так еще и не ознакомились с логикой?

> К примеру птицы - весьма башковитые и смышленые создания, с мозгом весьма далеким от мозга человека. Или головоногие. Ищите антропоцентризм дальше.
Вы, очевидно, путаете корреляцию и жесткую зависимость. Кстати, головоногие, на которых ссылаетесь как башковитых, находятся в положении худшем чем сумчатые: размножаются икрой, социальность у самых умных из них - осьминогов - отсутствует. Причем еще нервная система слабо централизована...

Очевидно, что путаете Вы, причем намеренно.

> Во-во, это как раз хорошая иллюстрация к Вашему "взять монофилетический таксон". Странно что Вы этого не понимаете.
Лучше разберите пример с лыжниками, потому что он легко проверяем, в отличие от эволюции. Прежде чем обсуждать детали.

Так я о нем и говорю. У Вас в запале троллинга очень хорошо и часто получается делать именно то, что Вы сами якобы осуждаете.

> А у некоторых даже детеныши спокойно бегут за матерью через несколько часов после рождения. Новорожденный медвежонок не ползает, а лишь шамкает ртом, примерно как человеческий новорожденный.
"шамкает" - это такой термин у специалистов по медведям?

Нет конечно, но слово великолепно отражает наблюдаемое.

Ссылочку бы неплохо откуда Вы это узнали.

Что именно? Что не ползает? http://trinixy.ru/47248-panda-i-novorozhdennyj-medvezhonok-4-foto.html
Что пытается искать ртом сосок?

[Кот]

Я вот не пойму Metatheria и Marsupialia это синонимы или нет? Полагаю, что если не у всех представителей инфракласса сумчатых (метатериев) были сумчатые кости (то есть не у всех была сумка), то правильнее называть инфракласс Metatheria. Но какой в данном случае ранг у таксона Marsupialia? Безранговый таксон или какой-нибудь паракласс?

[Макроассемблер]

А Вы так еще и не ознакомились с логикой?

Один известный тролль тоже любит на логику ссылаться...

Очевидно, что путаете Вы, причем намеренно.

Что я по Вашему мнению путаю?

Лучше разберите пример с лыжниками, потому что он легко проверяем, в отличие от эволюции. Прежде чем обсуждать детали.

Так я о нем и говорю.

Если вы не поняли о чем я - переспросили бы. Я приводил это как  пример того как нельзя делать. Расскажете как надо?

Нет конечно, но слово великолепно отражает наблюдаемое.

Тут разговоры об эволюции, причем научные, а не филология звукоподражаний

Что именно? Что не ползает? http://trinixy.ru/47248-panda-i-novorozhdennyj-medvezhonok-4-foto.html
Что пытается искать ртом сосок?

Ну и как это показывает непреодолимую пропасть между сумчатыми и плацентарными?