Автор Тема: "Развитие Земли"  (Прочитано 60533 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
"Развитие Земли"
« Ответ #30 : Октябрь 01, 2008, 22:52:07 »
Цитата: "Set O. Lopata"
Ну вы, блин, даёте :shock:  У меня нет слов просто.
Такой жести про Fe3O4 я от семикласников мог бы только ожидать :D

вы видимо плохо знакомы со школьной программой, а мне приходилось проходить педпрактику, в том числе и на уроках химии. Органическую, а значит и структурную химию, школьники проходят только в 11 классе (тогда это был 10). В 7 вроде бы, если программа не изменилась, её не изучают вообще, к тому же я веду КСЕ в Институте. Скажу прямо, либо Вы слишком хорошего мнения об уровне знаний химии наших школьников, либо считаете всех прочих семиклассниками, кто знает меньше в чёмто. Тем более, что и Ваша безапеляционность не совсем верная тут однозначно, метод полуреакций в частности в отношении к металам нужно бросить в мусорную корзину, поскольку как Вы считаете нет у них молекул, однако мы просчитывали когдато и довольно успешно. А случай с нехарактерным оксидом Fe3O4 скорее исключение, чем правило.
(Может быть уважаемый Set O. Lopata хочет услышать мнение семиклассников по данному вопросу :D )
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
"Развитие Земли"
« Ответ #31 : Октябрь 02, 2008, 08:28:56 »
Ваша безапеляционность, Дж. Тайсаев, не уступает моей, знаете ли. Я не знаю, что вы там и где преподавали, но уровень своих химических знаний вы с успехом продемонстрировали. На вашем месте было бы уместно принять мнение специалиста к сведению, а своему упорству найти более достойное применение.
У семикласников всё впереди, поэтому им простительно невежество. Но взрослому человеку, который рассуждает о близкой к химии области - нет.
Про метод полуреакций это прекрасно, просто прекрасно. Вы не знаете, что его область применения ограничена реакциями в водных растворах?
Да и там не советую рассказывать детям про молекулы Fe3O4.
Вот просто интересно, если бы вам встретилась формула оксида Cs11O3, Cr3O или, не дай бог, Fe0,9O, вы бы тоже начали их методом полуреакций их "просчитывать"?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
"Развитие Земли"
« Ответ #32 : Октябрь 02, 2008, 12:20:13 »
Про даное конкретное соединение никто и не предлагал просчитывать методом полуреакций, это же очевидно, если нет даже и самой реакции :D Я имел в виду окисление металов до оксидов вообще, или же Вы считаете, что это не может быть в растворенном состоянии :D .  Вообще любые не аморфные твёрдые соединения имеют молекулярную структуру лишь условно и это и так очевидно, но это не мешает расчитывать их молекульрные формулы, что кстати с упехом и продемонстрировано Олегом для даного вещества - Fe(FeO2)2.
Думаю это должно выглядеть примерно так
Fe-O-Fe-O-Fe
|| ```````||
O````````O
А насчёт прочего без комментариев.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
"Развитие Земли"
« Ответ #33 : Октябрь 02, 2008, 14:11:16 »
Разумно, что ваши комментарии наконец-то исчерпались. Поскольку каждый должен быть готов признать, что у его компетентности есть пределы.
Совершенно не собираюсь читать вам нотации, но поверьте, если бы вы пролистали, к примеру, хотя бы введение к книге Уэллса "Структурная неорганическая химия", многие ваши представления об этой области существенно прояснились бы.
По поводу конкретной системы Fe/O есть вполне доступные работы, в которых её поведение описано и при высоких давлениях.
Однако не думаю, что на такой диаграме есть участки, где оксиды бы самопроизвольно распадались на металлическое железо и кислород.

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
"Развитие Земли"
« Ответ #34 : Октябрь 02, 2008, 14:20:44 »
Ещё раз обращу ваше внимание, что обе приведённые формулы и ваша - с чёрточками, и та, что привёл Oleg_Dm, бессмысленны, поймите же. Они затрудняют понимание строения этого соединения, а не облегчают его.
Надеюсь, Oleg_Dm согласится, что в структуре этого вещества нет фрагментов, соотносимых с ионом (FeO2)- ?
Его можно представить как Fe3+(Fe2+Fe3+)O4, как я уже писал.

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
"Развитие Земли"
« Ответ #35 : Октябрь 02, 2008, 14:47:32 »
Кстати, в качестве конструктива вспомнилось. Есть такая книга - Гаррелс, Крайст "Растворы, минералы, равновесия" http://www.library.ospu.odessa.ua/online/books/solutions/12.htm
Там есть и про равновесия железо-кислород при различных условиях, и вообще масса полезного.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
"Развитие Земли"
« Ответ #36 : Октябрь 02, 2008, 16:23:58 »
Давайте не будем страдать импероризмом.
Я написал все четко.

Тайсаеву - нет, формула феррит железа упрощенная, там это упомянуто. Упрощаю потому как привычка преподования и общения с нехимиками.

SetOLopat'a - тоже нет, ионов феррита нет, это я тоже написал чуть выше, нужно смотреть кристаллическую структуру и распределение зарядов. Но написание феррита железа упрощает расчеты связанные с химическими превращениями окалины, и поэтому применимо.

Да двойная система Fe-O имеет в своем составе кучу "веществ". И при высоких давлениях все совсем по другому. Например есть предположение что ближе к ядру существует форма Fe2O. Вот эту тему то и интересней было бы обсудить.

DNAoidea

  • Гость
"Развитие Земли"
« Ответ #37 : Октябрь 02, 2008, 18:39:18 »
Fe2O? то есть железо там должно иметь только 4 d-электорона? а из пентаплета вырвать электрон да ещё и у элемента 3 периода ох как тяжело... но если такие соединения там действительно есть, и, поскольку вырвать тяжело, стало быть всему виной их существования - давление, то что тогда мешает части магнетита превращаться именно в него? и тогда никуда кислород не пойдёт.
кстати, насчёт палочек - если валентная палочка обозначает пару электронов поделённую между двумя атомами, то с помощью них можно отобразить любое соединение с целочисленными порядками связей.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
"Развитие Земли"
« Ответ #38 : Октябрь 02, 2008, 20:46:08 »
Вообще то железо 26, т.е. последняе его орбитали 4s2 3d6 4p0 (в порядке роста энергии). Т.е. нарушать пентет не требуется. А вот что там с обриталями происходит при росте давления точно не скажу, надо источник поискать, но предположить можно что один из спареных d электронов переходит на р уровень.

Типа 4s2 3d5 4p1 но утверждать не буду, надо поискать источник.

В смысле части магнетита превратиться в Fe2O и кислород не пойдет?

2Fe3O4 = 3Fe2O +5О

Но не вопрос не в этом в глубинах вроде магнетит не существует, распадается на FeO, а вот FeO уже может включаться в круговорот (конвекция в мантии). Вроде FeO + Fe = Fe2O идет к ядру. У ядра Fe2O = Fe + FeO всплывает от ядра. Не уверен что воспроизвел по памяти верно, поищу источник.

DNAoidea

  • Гость
"Развитие Земли"
« Ответ #39 : Октябрь 03, 2008, 01:10:57 »
ой-й-й!!! я прочитал Fe2O как FeO2, отсюда и всё моё предыдущие сообщение!!! Ещё подумал - по идее оксиды должны распадаться при высоких температурах и давлениях - атом кислорода же объёмный в них, потому наверное и кора в основном из оксидов так как они достаточно лёгкие и плавают на тяжёлых неокисленных соединениях, а тут - наоборот - рвут электроны железа как Тузик грелку. Ну думаю - ладно, всё ж пентет порвать... а оказывается... и кислород выходит... обидно!
а там точно больше нечего окислять будет к тому времени? :roll:

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
"Развитие Земли"
« Ответ #40 : Октябрь 03, 2008, 09:57:12 »
Кстати я о том же подумал, что и DNAoidea. Ведь вродебы ядро состоит практически из чистейшего железа попросту потому, что из широко распространённых элементов он самый тяжелый. Косвенное свидетельство - это многочисленные метеориты из чистейшего железа, которые якобы могли быть остатками ядра разрушенной планеты (Фаэтон возможно). Ещё до наступления железного века из такого железа делали прекрасное оружие. Кстати даже в мирах Толкиена и Аллодов небесный метал почитается выше мифрила. Вроде бы даже знаменитая индийская колона, это тоже метеорит и по чистоте если не ошибаюсь ему могут позавидовать даже железные кресты вермахта. Впрочем может быть он както конденсируется в столь чистом виде ещё в нейтронных звёздах не знаю, впрочем врятли, после взрыва разлетится так, что мало не покажется.
Кстати ещё вопрос, возможно несколько наивный, но простительный я думаю для неспециалиста. В таком случае в самый центр ядра должны оседать самые тяжелые металы, уран и плутоний в частности, образуется критическая масса и БУМ :smt031
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
"Развитие Земли"
« Ответ #41 : Октябрь 03, 2008, 14:09:52 »
Да в принципе этут гипотезу строения ядра можно принять к сведению, разумеется.
Однако прогноз на ближайший миллиард лет меня смущает.
Слишком много неверифицируемых параметров используется. А небольшая вариация хотя бы одного из них приведёт к кардинально отличным результатом.
В частности, мне совершенно не нравится идея, будто через некоторое время начнётся бурное выделение абиогенного кислорода из ядра/мантии.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
"Развитие Земли"
« Ответ #42 : Октябрь 03, 2008, 16:10:15 »
2Тайсаев.

Если правильно помню нейтроные звезды образуются из водорода сбросом электронных оболочек. Т.е. там железа видимо не бывает изначально.
Насчет метеоритов, они разные бывают и состав железных по изотопам не совпадает с земным, и последнее время считают, что это не обломки планет, а наоборот не сформировавшиеся в планету остатки облака.

Насчет тяжелых урановых, специально не читал но предположу что там играют рольмногие факторы. Например распад, рассеянность, газообразность галогенидов урана, образование легкоплавких интерметалидов урана-железо (например Fe2U и U6Fe), думаю специалист по недрам расскажет более убедительно что это невозможно.

2DNAoidea

По поводу окислять не знаю. Анализ проблемы показал, что только-только начинается обоснованное изучение внутреннего строения земли. При этом часто сильно изменяются старые представления, например упомянутое никель-железное ядро, похоже будет отвергнуто.

Ссылочка на диаграммы (к сожалению нет состояний при высоких давлениях)http://d.theupload.info/down/ccogemfu1rplobbpzx8jyidhz97q1nb2/pod_red__ljakisheva_n_p__diagrammy_sostojanija_dvoinyh_metal.djvu

2Set O. Lopata

Да насчет прогноза согласен, чистая теория причем основанная на недоказанных предположениях. Если например подтвердится что ядро железо-водородное (учитывая что водорода было изначально больше всего) то нам грозит не оксигенация а наоборот. В данное время все глубинные источники выделяют восстановленные газы водород (в некоторых источниках до 30%) СО2, метан, аммиак.  И вроде кислород ппри высокой температуре в магме не в виде оксидов (они разлагаются) а в виде раствора, и только при охлаждении ближе к поверхности он реагирует образуя оксиды. Если это так то будет только накопление новых оксидов и утолщение коры и новой суши с одной стороны а с другой рост количества воды.

Интересно будущее теплового конвеера, есть гипотеза что его хватит еще на одно соединение всех матегиков в единый, но уже на разрыв не хватит и тектоника плит закончится. Что будет потом, тектоника плюмов?

DNAoidea

  • Гость
"Развитие Земли"
« Ответ #43 : Октябрь 03, 2008, 17:11:31 »
Цитата: "Set O. Lopata"

В частности, мне совершенно не нравится идея, будто через некоторое время начнётся бурное выделение абиогенного кислорода из ядра/мантии.

мне тоже не нравится :roll: но почему именно - сформулировать не могу.
Oleg_Dm - кстати, а где подробнее можно прочитать про водород в ядре? а то я читал, что вроде в недрах Земли нет водорода потому что он был унесён солнечным ветром, но может там имелась в виду только мантия? а что там в ядре вообще строго говоря хз... (вообще где-то читал интересное мнение - недра далёких звёзд мы знаем куда лучше, чем собственное ядро)

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
"Развитие Земли"
« Ответ #44 : Октябрь 03, 2008, 17:27:35 »
Цитировать
В основе теории лежат два исходных предположения. Во-первых, принимается, что Земля, по гипотезе О.Ю. Шмидта, произошла за счет гомогенной аккреции холодного протопланетного облака и, во-вторых, что земное ядро состоит из сплава железа с его оксидом (при условии, что составы земной коры и мантии известны). Оба эти предположения на сегодня являются наиболее обоснованными и принимаются большинством геофизиков.

Авторы, если говорить о втором краеугольном камне их выкладок, лукавят, мягко говоря. Кислородная гипотеза не является не только общепринятой, но и не в первой тройке, думаю.
Впрочем, даже если принять столь экзотическую версию состава "ядерного" вещества, далеко не очевидным представляется утверждение, что кислрод из ядра успеет выделиться до прекращения тектонической активности. Например, стоить слегка изменить такой параметр, как содержание в мантии элементов, подлежащих окислению, как "кислородная катастрофа" отодвинется ещё на миллиард лет вперёд, когда никакой тектоники не останется и впомине.