Мудрость инстинкта?! Наш ответ креационистам

[cccp]

   Может быть, я ошибаюсь в счете, но насколько мне известно, всего 3 религии - иудаизм, ислам и христианство - содержат догмат о Творце, стоящем вне сотворенного им мира. Плюс зороастризм, в к-ром ответственность за творение делят меж собой добрый и злой творцы. В остальных религиях материальный мир считается телом того или иного Первосущества, и речь идет не о творении, а о порождении им и в нем разнообразных форм жизни, все более и более совершенных. Такую идеологию принято называть манифестационизмом (manifestatio - лат. "проявление"). В манифестационистских, так называемых языческих, религиях идея эволюции существует органично и даже порой господствует.

[V.V.P]

Спросите у него, во что бы он верил, если б родился, скажем, в Саудовской Аравии? Он, несомненно, был бы убежденным суннитом, и ...
...
Из вышеприведенного следует, что ...

Поразмышлял я над вашим предложением вопросов. Должен сказать, что это - хороший аргумент. Во всяком случае, стань я на сторону креационизма, я бы не нашел ничего лучшего, чтобы сказать, что Библия содержит факты научной точности, поэтому надо быть именно христианином. Однако на факты научной точности Библии можно привести немало фактов научной неточности.
Это - на самом деле хороший аргумент. Спасибо! 

[V.V.P]

А потому нет права молчать, когда псевдодоказательствами вербуются новые адепты, принудительно ввергаемые в зашоренность мировоззрения с помощью вериг как бы изначально данных человеку разумному.

Да, вы правы! Я вообще в последнее время все больше убеждаюсь в том, что религия - это красивая обертка, внутри которой нет ничего. И многим она нравится (из-за обертки). И нам бы тоже нравилась, если бы внутри этой обертки была бы правда, а не пустота.

Может быть, я ошибаюсь в счете, но насколько мне известно, всего 3 религии - иудаизм, ислам и христианство - содержат догмат о Творце, стоящем вне сотворенного им мира

А деизм? Хотя, может быть, деизм - это не совсем религия.

[Николай]

А деизм? Хотя, может быть, деизм - это не совсем религия.

Деизм - это философия. Немного другого порядка понятие.
Теизм - это, кстати, тоже философия. Подразумевающая личностного деятельного Творца.
А религия - это уже немного другое, это образ жизни, система обрядов, ритуалов; организация в конце концов, вытекающая из философии теизма.

Ислам, христианство, иудаизм - это религии. Производные философии теизма.

[vitus]

А ответ на парадокс о несоответствии религий состоит в том, что наше восприятие бога наивно и во многом построено на традициях и жизненном укладе той или иной народности...

Я бы даже добавил, что сама идея о существовании бога - результат наивного осмысления окружающего в рамках той или иной культурной традиции...

Ислам, христианство, иудаизм - это религии. Производные философии теизма.

Согласен. Варианты практической реализации гипотетических построений, так сказать...

[василий андреевич]

А ответ на парадокс о несоответствии религий состоит в том, что наше восприятие бога наивно и во многом построено на традициях и жизненном укладе той или иной народности...

Я бы даже добавил, что сама идея о существовании бога - результат наивного осмысления окружающего в рамках той или иной культурной традиции...

Ислам, христианство, иудаизм - это религии. Производные философии теизма.

Согласен. Варианты практической реализации гипотетических построений, так сказать...

Я бы употребил здесь не "наивные", а передовые и гениальные для своей эпохи, позволявшие закончить "тот" конец цепи мира детерминированных событий. А позже, замкнув идею Творца-Наблюдателя обратными связями, мы потихоньку начали осознавать Его ненадобность в логических построениях мира эволюционно взаимодействующих объектов, однако еще долго не изживем, в мире где собственное "Я" приобретает целевую значимость мироздания.

[Gilgamesh]

Вопросы креационистов. Ответы креационистам. Фейерическая беседа Александра Маркова с Вертьяновым. Редко можно наблюдать такой чистый Слив.  Прилагается ценный комментарий генетика Алексея Кондрашова

http://macroevolution.livejournal.com/40766.html?thread=1862974

[V.V.P]

Вопросы креационистов. Ответы креационистам. Фейерическая беседа Александра Маркова с Вертьяновым. Редко можно наблюдать такой чистый Слив.  Прилагается ценный комментарий генетика Алексея Кондрашова

http://macroevolution.livejournal.com/40766.html?thread=1862974

Извините, а можно уточнить? Если я правильно понял, "Macroevolution" - это сам Александр Марков, а "Sergijver" - это Сергей Вертьянов?

Кстати, еще я тут нашел про так называемую "мудрость" инстинкта. Хочу поделиться с уважаемым сообществом.

Нашел в статье Александра Маркова "Доказательства эволюции". Позвольте процитировать.

"Есть птицы с облигатным (обязательным) и факультативным сиблицидом. В первом случае (например, у африканского черного орла Aquila verreauxii) из двух яиц, отложенных самкой, второе с самого начала является, по сути дела, «запасным». Родители тратят очень много сил на выращивание потомства (одно высиживание длится 45 дней), и выкормить двух птенцов им было бы слишком трудно. Яйца откладываются с интервалом в несколько суток, что обеспечивает неодновременность вылупления. Если старший птенец остается жив к моменту вылупления младшего, он нападает на только что вылупившегося брата или сестру и забивает его (ее) до смерти. Это происходит независимо от того, хватает ли в данный момент птенцам корма".

Известный (и практически единственный!) ответ креационизма на это заключается только в том, чтобы заявить, что это Сатана "постарался" после того, как Бог уже сотворил африканского черного орла.

Однако такой ответ не является удовлетворительным. И я хотел бы сказать, как стоит (на мой взгляд) отвечать на такое заявление.

Пойдем методом от противного. Допустим, что Сатана действительно "постарался", и в некоторых творениях Бога "вставил свои пять копеек". Тогда получается парадоксальная ситуация: мы не сможем прославлять Бога за его творения! По той простой причине, что мы не будем знать, где именно творение Бога, а где именно творение Сатаны.

Ибо какой критерий можно будет предложить для определения авторства творений? Нравится - не нравится? Типа: нам нравится, что сизые голуби моногамны - значит это творение Бога. Нам не нравится, что птенцы черного африканского орла убивают друг друга - значит это творение Сатаны. Но такой критерий не будет работать. Потому что "нравится - не нравится" не является критерием, четко определенным в человеческом сообществе: кому-то нравится одно, кому-то - другое.

А неспособность прославления Бога вступает в прямое противоречие с текстом Библии - Римлянам 1:20. "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы". Итак, посмотрели на творение (черного африканского орла) и что увидели? Божество? Зачем же нам такое жестокое божество?!

(Если здесь вдруг креационисты заявят, что такое случилось только после грехопадения Адама, то тогда нам надо применять знания и факты биологии и палеонтологии, чтобы доказать, что задолго до Адама мир уже был таким. То есть не был создан любящим, милосердным, добрым и сострадательным Богом).

[Gilgamesh]

Извините, а можно уточнить? Если я правильно понял, "Macroevolution" - это сам Александр Марков, а "Sergijver" - это Сергей Вертьянов?

Да

[V.V.P]

Прочитал сейчас статью в livejournal и комментарии Алексея Кондрашова ("Askondrashov"?) Все хорошо. Только не согласен в одном месте, извините.

"И ненавижу креационистов лютой ненавистью".

По-моему, не ненависть надо испытывать к этой братии, а сострадание. Во-первых, потому что ненавидимые однозначно станут симпатичны многим другим людям (такова психология человека), которые еще не приняли окончательного решения по поводу того, какому мировоззрению доверять. Эта симпатия приведет к тому, что число креационистов только будет расти. А, во-вторых, ненависть - это ненаучный аргумент. Необходимо бороться за популяризацию науки, за то, чтобы сложные научные исследования объяснялись простым языком как можно более широким слоям населения, чтобы доступ к современным научным фактам был доступен всем людям! Тогда только мы сможем "выбить" почву из-под ног креационизма. Я так считаю.

А пример с кандидатом наук по биофизике, который не знает, что такое изотопы, мне понравился.  

[василий андреевич]

Ненависть, да еще и лютая - это сверх эмоция, сильная эмоция, порожденная бесперспективностью аргументации пред теми, кто готов лгать, во имя достижения благополучия своих видений. Нечасто, но все же приходилось слышать даже не от верующих, что они на стороне креационизма, ибо там все попроще. Плюс дарение надежды на вечное выживание, где-то не здесь, и может не взаправду... но а вдруг... А тут эволюционисты, которые никогда не дают безумства "сна золотого".
  Религия - не зло, вера - спасающее разум заблуждение, а креационизм - оборотень, порождающей себя чрез пожирание здравомыслия.

[cccp]

Допустим, что Сатана действительно "постарался", и в некоторых творениях Бога "вставил свои пять копеек". Тогда получается парадоксальная ситуация: мы не сможем прославлять Бога за его творения! По той простой причине, что мы не будем знать, где именно творение Бога, а где именно творение Сатаны.

(Если здесь вдруг креационисты заявят, что такое случилось только после грехопадения Адама, то тогда нам надо применять знания и факты биологии и палеонтологии, чтобы доказать, что задолго до Адама мир уже был таким. То есть не был создан любящим, милосердным, добрым и сострадательным Богом).

Самое смешное: христиане, те из них, кто хоть в чем-то разбирается, считают идеи о вмешательстве сатаны в сотворение мира самой махровой ересью. Такие идейки манихейством попахивают, а от манихейства и до зороастризма рукой подать. Зороастризм же они, овцы христовы, со свойственной им тупостью называют язычеством.

[V.V.P]

Можно ли назвать мудрым поведение собаки, бегущей с лаем за едущей машиной? Когда я вижу такую картину, я вообще начинаю сомневаться, что собака обладает хоть каким-то уровнем интеллекта.  Креационисты здесь могут, правда, ответить, что, дескать, машина создана человеком, и Бог не рассчитывал на существование машины, когда создавал собаку. Хорошо. А как объяснить, например, тот факт, что кенгуру, спасаясь от преследующей их собаки, могут направиться к водоему, вбежать туда, и повернувшись к собаке, подождать, когда она к ним подплывет? Я думаю, вы знаете, уважаемые коллеги, что произойдет дальше, и как переменятся роли охотника и жертвы в такой ситуации. 
Если собака создана мудрым Богом, то увидев неожиданное поведение кенгуру, она должна бы остановиться и задуматься. Почему кенгуру вбежал в водоем? Почему повернулся ко мне? Почему стоит и не бежит от меня? Обо всем этом должна бы подумать собака. созданная Богом. Однако собака "тупо" выполняет совершенно линейную программу действий, не имеющую разветвлений и критерия остановки. Программу, под которую нельзя подогнать реальную жизнь.
Видя такое, как не согласиться с гидравлической моделью инстинкта, предложенной Конрадом Лоренцем? Как не дать новое определение инстинкта?
Инстинкт - это врожденная программа, обеспечивающая линейную последовательность действий, выполняющаяся транзакционно (как целое, без прерываний), и имеющая приоритет по времени запуска (инстинкт, запущенный первым, отменяет инстинкт, запущенный вторым, если они вступают в противоречие друг с другом).

[Дж. Тайсаев]

Можно ли назвать мудрым поведение собаки, бегущей с лаем за едущей машиной? Когда я вижу такую картину, я вообще начинаю сомневаться, что собака обладает хоть каким-то уровнем интеллекта. 

Это легко объяснить замещающим поведением  (Эффект смещения). то ест собака прекрассно понимает что это глупо, просто ей нужно выплеснуть незадействованное эффекторами нервное напряжение. Кстати люди часто ненамного умнее себя ведут, например когда выплёскивают свою нереализованную агрессию на более сильного, зная, что в даной ситуации он не сможет ответить

[Сергей]

Можно ли назвать мудрым поведение собаки, бегущей с лаем за едущей машиной? Когда я вижу такую картину, я вообще начинаю сомневаться, что собака обладает хоть каким-то уровнем интеллекта.  :)

Тут надо осторожнее в оценках. Как-то ждал трамвая, и в течении минут 10 наблюдал такую картину (жаль в тот момент не было с собой видеокамеры): из сидевших на тротуаре трех собак, по очереди, одна с лаем бросалась на останавливающуюся перед светофором машину и делала вид, что с остервенением кусает её колёса. Сначала не мог понять, зачем они затевают такую опасную игру, пока не увидел, как из некоторых машин в ответ на такое поведение им бросали еду.