Мудрость инстинкта?! Наш ответ креационистам

[Павел Волков]

Знаете, один сторонник креационной теории, с которым я беседовал, заметил как-то, что хищничество появилось не после потопа, а после грехопадения, то есть, в период между Адамом и Ноем. После потопа только людям разрешили кушать мясное. Кстати, про то, что хищничество появилось после потопа, я лично прочитал у Головина. Странные это люди - даже в таких вещах определиться не могут.

[василий андреевич]

Убедили! Остается только воскликнуть: "Как велик ты, о Господи, что сподобился наделить людей эволюционным мышлением, дабы познавали они креационизм чрез отрицание его".

[Николай]

Знаете, один сторонник креационной теории, с которым я беседовал, заметил как-то, что хищничество появилось не после потопа, а после грехопадения, то есть, в период между Адамом и Ноем. После потопа только людям разрешили кушать мясное. Кстати, про то, что хищничество появилось после потопа, я лично прочитал у Головина. Странные это люди - даже в таких вещах определиться не могут.

Вы ещё Ариэля Росса почитайте "В начале..."  Вот где веселуха!

[Mr. B]

Знаете, один сторонник креационной теории, с которым я беседовал, заметил как-то, что хищничество появилось не после потопа, а после грехопадения, то есть, в период между Адамом и Ноем.

Это, видимо, связано со съеденным плодом из древа познания? Тогда это было весьма давно.

[vitus]

Откуда эта хрень пошла, не пойму. Не в первый раз встречаю, и как правило от людей не сидевших ни в каких окопах.

На мой взгляд, это очень правильная хрень. Она намекает на существование корелляции между психическими травмами и религиозностью.

[Николай]

 Она слишком обобщающая. Как будто всякий атеист, побывав в окопе, обречён стать верующим.
______________
Единственное что, я замечал, что вояки иногда становяться.. ну не верующими, а скорее суеверными, на уровне папуаса. К религии индиффирентны, но, например, никогда не  говорят "последний", говорят - "крайний". И т.п. Вроде бы и у космонавтов там куча примет. Впрочем, если у таких вещей есть не магический, а скорее психологический эффект, то... это тоже эффект.

[vitus]

Она слишком обобщающая. Как будто всякий атеист, побывав в окопе, обречён стать верующим.

Ну, верующие, наверно, так себе это и представляют... Ну, дык, это ж народная мудрость. Вот, например, мудрый народ давно заметил, что если на жабу наступить и раздавить ее, то дождь пойдет. Следовательно, если не хочешь, чтобы погода портилась, не дави на жабу! Но мы-то знаем, где причина, а где следствие.

Единственное что, я замечал, что вояки иногда становяться.. ну не верующими, а скорее суеверными, на уровне папуаса. К религии индиффирентны, но, например, никогда не  говорят "последний", говорят - "крайний". И т.п. Вроде бы и у космонавтов там куча примет. Впрочем, если у таких вещей есть не магический, а скорее психологический эффект, то... это тоже эффект.

Есть такое. Самые суеверные профессии такие, в которых знание решает намного меньше, чем случайное стечение обстоятельств - врачи, космонавты, военные и т.п. ...(т.е. знания намного меньше, чем незнания)

[василий андреевич]

Суеверие, типа осенения себя красным знамением (перекреститься) является ритуалом, а точнее, выражением инстинкта - "делай как в прошлый раз, когда выжил". Такая ритуализация бессмысленных действий сплошь и рядом наблюдается у одомашненных животных. Корни ритуалов в психологической успокоенности, наступающей после совершения "программного действия". По-видимому, эти действия стимулируют выработку каких-то "глюкогенов", благоприятствующих наладке обменных процессов в организме. Как гротеск, партбилет, прижатый к груди, мог стать для кого-то вполне поощряемым ритуалом, и что самое важное, этот ритуал становился помогающим обрести уверенность, и, след, повышал выживаемость.

[V.V.P]

Такая ритуализация бессмысленных действий сплошь и рядом наблюдается у одомашненных животных.

Примеры приведите, пожалуйста. 

[василий андреевич]

Примеры приведите, пожалуйста. 

Скверно, что в моей башке много неупорядоченности. Не помню исследователя, но очень известный биолог.
Он решил наблюдать за гусыней, поселив ее в своем доме. В первый раз гусыня была "вброшена" в дом насильно. Ее естественной реакцией было броситься первым делом к свету, к окну. Освоившись, она начала прихорашиваться и отправилась на преднозначенное для нее место (у автора, поню, по лестнице). И так продолжалось постоянно. Заход в дом, подход к окну, прихорашивание, на лестницу.
Но однажды, в холод, о гусыне забыли. А когда, наконец, вспомнили, то замерзшая гусыня сразу кинулась на лесницу. И тут произошло неожиданное: на леснице гусыня "остолбенела". Потом, потоптавшись на месте, вернулась, подошла к окну, почистила перышки и уже спокойно отправилась восвояси, к лестнице. Далее биолог делал (по статье) некоторые обобщения с человечьими ритуалами.

  Как-то ночью я вскочил с "ощущением кончины". И пробормотал нечто похожее на "господи помоги", и что вы думаете? помогло. В бога я, как и обычно, не уверовал, но понял, что обращение внутрь себя за помощью с обязательством "исправления ошибки", очень помогает. На войне, в экстремуме, "подмаливаются" все, но запоминают это выжившие. Но не все выжившие проводят анализ причин вспомоществования.
  Недавно в теме о "обратных связях" я говорил, что половина "съеденных" в популяции ничем не поможет выжившим. И это означает только то, что выжившие запишут "в клеточную память" случайную реакцию на негативное раздражение. Естественно, закрепление случайности происходит не на генном уровне, а на биохимическом. Другое дело, что многократное повторение, должно перейти и на генный уровень, однако тут, я пасую.
  Биологи наверняка приведут Вам много примеров и из дикой природы, просто за домашними наблюдений больше. Потому кошки с собаками будут лидировать.

[vitus]

Не помню исследователя, но очень известный биолог.

Случай описывался К.Лоренцем в книге "Агрессия".

[V.V.P]

А когда, наконец, вспомнили, то замерзшая гусыня сразу кинулась на лестницу. И тут произошло неожиданное: на лестнице гусыня "остолбенела". Потом, потоптавшись на месте, вернулась, подошла к окну, почистила перышки и уже спокойно отправилась восвояси, к лестнице. Далее биолог делал (по статье) некоторые обобщения с человечьими ритуалами.

Спасибо! На самом деле, это очень серьезный пример для бесед с креационистами. Я попытался поразмышлять с точки зрения креационистов, и не нашел, что бы на это можно было бы возразить.
Поищу у нас по магазинам эту книгу Лоренца.

[V.V.P]

1.

Ночные бабочки летят обычно на пламя свечи, и это вовсе не случайно. Если на их пути попадается пламя свечи, они сворачивают со своей дороги, чтобы, в сущности, повергнуться самосожжению. Мы могли бы назвать этот феномен «инстинктом самопожертвования» и пытаться понять, как дарвиновский естественный отбор мог способствовать его закреплению. Опять-таки я утверждаю, что нам нужно правильно переформулировать вопрос, прежде чем пытаться найти разумный ответ на него. Дело в том, что это совсем не самопожертвование или суицид. Кажущееся самопожертвование является на самом деле случайным побочным эффектом.

Искусственное освещение – сравнительно недавние явление в естественной ночной среде обитания. До исторически недавнего времени единственными источниками света ночью были Луна и звёзды. Лучи от этих источников света, находящихся на оптической бесконечности, параллельны, что делает их идеальным компасом. Известно, что насекомые используют небесные объекты, чтобы держаться в полёте по прямой линии. Нервная система насекомых настроилась так, чтобы управлять полётом по правилу: «Поддерживай курс так, чтобы лучи падали в глаза под углом, скажем, 30°.» Так как у насекомых зрение фасеточное, это означает, что только определённый ommatidium [оптически чувствительная трубка, фасета, исходящая из центра глаза – прим. перев.] должна воспринимать свет. Но такой световой компас привязан к небесным источникам света, находящимся на оптической бесконечности. Если источник света, например, свеча, находится близко, его лучи не параллельны для глаза, а расходятся от источника. Нервная система бабочки, настроенная поддерживать постоянный угол траектории полёта с направлением на источник света, будет в этом случае направлять полёт по логарифмической спирали, которая сходится как раз в пламени свечи.

Прежде, чем отвечать на вопрос, всегда полезно подумать, правильно ли поставлен вопрос. Мы не замечаем сотен ночных бабочек, которые вполне успешно управляют своим полётом по луне, звездам и даже далёким огням городов. Мы видим только бабочку, летящую на нашу свечу и задаём неверный вопрос «Почему бабочки кончают самоубийством?». Вместо этого нам следовало бы спросить, почему у бабочек нервная системы настроена так, чтобы поддерживать постоянный угол между направлением полёта и направлением на источник света, - настройка, которую мы замечаем только тогда, когда она приводит к неверному результату? Если правильно поставить вопрос, кажущийся парадокс исчезает. Этот феномен никогда нельзя было называть суицидным комплексом.

(©Ричард Докинз. Какая польза от религии?)

Бог создал человека и ночную бабочку. Разве Бог не знал, что человек будет пользоваться огнем? Где тогда была его мудрость, когда он делал бабочку?

**************************************************

2.

У волков есть свои необъяснимые странности. Любой зверь защищает своих детенышей. А волки не трогают человека и собак, напавших на логово. Они убегают, прячутся. Волчата, защищаясь, грызутся с собаками, но родители им на помщь не придут. Удивительно и то, что волки, когда по их следу идут гончие, будут бежать и бежать, а не прогонят и не загрызут собак. Хотя деревенских собак (тех же гончих) волки таскают без страха. Даже в лесу прямо с гона могут схватить собаку, но только с гона по зайцу или лисе, а не тогда, когда собака гонит самих волков.

(©И.Н.Балбышев. Из жизни леса)

[cccp]

У волков есть свои необъяснимые странности. Любой зверь защищает своих детенышей. А волки не трогают человека и собак, напавших на логово. Они убегают, прячутся. Волчата, защищаясь, грызутся с собаками, но родители им на помщь не придут. Удивительно и то, что волки, когда по их следу идут гончие, будут бежать и бежать, а не прогонят и не загрызут собак. Хотя деревенских собак (тех же гончих) волки таскают без страха. Даже в лесу прямо с гона могут схватить собаку, но только с гона по зайцу или лисе, а не тогда, когда собака гонит самих волков.

(©И.Н.Балбышев. Из жизни леса)

Не все так просто с защитой-незащитой детенышей у волков. Всё дело в возрасте волчат. Волки не трогают человека и собак, напавших на логово, только тогда, когда волчата еще слишком малы, чтобы самостоятельно выжить без родителей. Волчат-подростков, уже умеющих добывать ну хотя бы грызунов, волки защищают, дают им возможность врассыпную бежать из логова. На собак нападают, при появлении вооруженных людей начинают отступать, не проявляя особой резвости. Я это точно знаю благодаря общению с охотниками Урала и Крыма. Инстинкт вполне разумный с точки зрения выживания популяции: в первом случае волк и волчица, сохранив себя, могут в тот же сезон найти новое логово и вывести новый помет волчат; во втором - дают шанс выжить волчатам, к-рых в помете бывает как правило штук 5-6, т.е. больше, чем рискующих своей жизнью родителей.

[василий андреевич]

Инстинкт вполне разумный с точки зрения выживания популяции: в первом случае волк и волчица, сохранив себя, могут в тот же сезон найти новое логово и вывести новый помет волчат; во втором - дают шанс выжить волчатам, к-рых в помете бывает как правило штук 5-6, т.е. больше, чем рискующих своей жизнью родителей.

К этой же серии положительных неальтруистичных инстинктов относятся действия куропатки, жертвующей собой ради многочисленного потомства, с первых дней появления на свет способных прокормить себя самостоятельно. И инстинктивные действия кенгуру, выкидывающего из своей сумки детеныша на съедение хищнику, ведь у нее уже есть в зачатии малыш, готовый появиться на свет, как только освободится место в сумке. Подобный рационализм противоречит "заповедям", создаваемым для способствования выживания человека, как существа социального. Мы продолжаем мерить эволюцию сапиенса по количеству жизнеспособных особей, тогда как эволюционная практика диктует измерять количество объектов, как разномасштабных групп. Человечество выживает на основе наладки связей между разномасштабными объединениями, такими как семья, единомышленники, государственность, вид в целом, симбиоз с природой, наконец, как необходимое звено вселенского бытия. И нельзя проявлять заботу о сохранении планеты, не добившись согласия в "семье" или балланса со своим собственным "Я". Практически все беды случаются, когда, плюнув на себя любимого или на любимую, сильные личности кидаются "спасать" человечество. Здесь начинают превалировать глубинно-животные инстинкты и никакие заповеди моралистов тут не помогут.