Мудрость инстинкта?! Наш ответ креационистам

[cccp]

Да, Василий Андреевич, сильные личности и возглавляемые ими коллективы борцов за спасение человечества - это чума какая-то. Явная ошибка природы. Или, м.б., механизм саморегуляции численности сапиенсов? И никакой ошибки природы нет?
 Вот, кстати, описание еще одной странной поведенческой программы у псовых. Сукам (canis familiaris) свойственно стремление убивать всех не ими рожденных щенков, пока те покрыты щенячьим пухом и издают специфический щенячий запах, вполне различимый даже человеческим обонянием. Даже прекрасно вышколенная старая сука, не способная больше щениться, загрызает принесенного в дом щенка, если он недостаточно подрощен. И делает это, когда хозяева не видят, что характерно. Щенки с покровным волосом и без специфического запаха агрессию сучью не вызывают. Кобели же безмятежно принимают от щенят любого возраста и  происхождения знаки покорности (демонстрация пуза и мочеиспускание) и начинают мирно жить с ними в одной стае до тех пор, пока подросшие щенята не начинают качать права, выяснять, кто главнее. Речь идет о стаях, возглавляемых двуногими, конечно.
 Что тут, извечная женская мудрость? Маленькие детки - маленькие бедки? Нет человека - нет проблемы? Или некая психическая аномалия, изначально присущая первой доместифицированной линии Canis и закрепленная отбором?

[V.V.P]

 Вот, кстати, описание еще одной странной поведенческой программы у псовых. Сукам (canis familiaris) свойственно стремление убивать всех не ими рожденных щенков, пока те покрыты щенячьим пухом и издают специфический щенячий запах, вполне различимый даже человеческим обонянием.

Так ведь, если не ошибаюсь, и тигры способны убивать не своих тигрят. И львы, когда захватывают прайд, чужих львят убивают. Это то же самое?

[cccp]

Про тигров впервые узнаю, про львов читал где-то или слышал в Нэшнл Джиографик. Могу еще добавить про котов-чистильщиков. Это я узнал, работая с севастопольскими зоозащитниками. Там невероятно огромная популяция бродячих кошек. Так во всех этих трех случаях инфантицидом занимаются самцы, а у собак - самки. Это мне кажется странным.

[AleKon]

Инфантицид (убийство детенышей), помимо львов, еще также подробно описан у бурого медведя, росомахи, обезьян-лангуров - у них этим занимаются самцы, убивающие детенышей, чьими отцами являются не они сами. Своих детенышей они не убивают. Обычно такому поведению предшествет изменение в структуре местного населения - захват территории новым самцом. Известно, например, что если в популяции отстрелять самых крупных медведей, то после этого резко снижается выживаемость медвежат. Таким образом, самцы  у этих видов сокращают период готовности самок к размножению, поскольку самки, занятые выращиванием потомства, к размножению не готовы. У птиц якан, у которых насиживаием кладок и заботой о выводке занимаются самцы, такое поведение наблюдается, наоборот, у самок - те убивают всех встреченных птенцов, стимулируя самцов к тому, чтобы вновь сесть на гнезда, но уже на яйца, отложенные этими новыми самками, захватившими территорию. У волков и гиеновых собак, с их стайным образом жизни, в группе может размножаться только одна главная пара. Все остальные самки могут пробовать размножаться, только если они отделятся от стаи, что не всегда возможно, поскольку и у волков и у гиеновых собак потомство главной пары кормит вся стая из других взрослых зверей и подростков, а одному самцу свое потомство выкормить бывает затруднительно. Если какая-то из подчиненных самок попробует принести щенков, то они все будут убиты главной самкой, иначе ресурсы стаи будут расходоваться не на ее потомство, что главная самка терпеть не намерена. Это мы и наблюдаем у домашних собак. Таким образом, у псовых есть ряд принципальных отличий в их общественной жизни, объясняющих, почему убийством чужих детенышей занимаются именно самки. Во-первых, у кошачьих или вообще нет группового образа жизни или в нем (как у львов) нет такой иерархии самок, которая бы ставила успех детенышей одной из них от наличия детенышей у другой. Все случаи инфантицида со стороны самцов связаны со сменой хозяев территории или гарема  (т.е. самцов). Псовые же моногамы, и у них есть иерархия самок, где успех главной самки зависит от наличия детенышей у других размножающихся самок. При этом важно помнить, что речь идет о случаях, когда щенков приносит самка из этой же группы (стаи), никакого захвата территории или иной смены состава популяции здесь нет, в отличие от случаев с кошачьими или медведями. Самцы у псовых выращивают потомство (и свое и чужое - кормят его) поэтому они все (как отцы, так и неотцы) ко всем щенкам благосклонны и не бывают агрессивны к детенышам. Репродуктивный успех конкретного самца (хоть главного, хоть не главного) в очень малой степени зависит от того, чьих конкретно детенышей он кормит - своих, отца или брата (совсем чужаков там нет), а потомство бывает и смешанным по отцовской линии.

[cccp]

   Спасибо за разъяснения, Алекон. В общем, когда домашние и хорошо воспитанные собаки убивают купленных хозяевами щенков, они реализуют программу, унаследованную от диких предков и бесполезную в данных конкретных условиях. Забавно получается: хозяйка, пусть даже она инструктор клуба собаководства и судья на выставках, с точки зрения суки, - аутсайдерша, а когда она приносит откуда-то щенка - это скандал, шокинг и ниспровержение основ. Неплохая история для бесед с креационистами, да?

[AleKon]

  Забавно получается: хозяйка, пусть даже она инструктор клуба собаководства и судья на выставках, с точки зрения суки, - аутсайдерша, а когда она приносит откуда-то щенка - это скандал, шокинг и ниспровержение основ.

Я почти уверен, что эта сука на своем, собачьем уровне понимания вещей, не считает этого щенка физиологическим потомком хозяйки, и хозяйка в этом случае не становится автоматически аутсайдершой только по факту убийства щенка. Да и хозяйку она вряд ли "считает" в полной мере собакой, скорее всего. Думаю, что в запахах она очень хорошо ориентируется, чтобы знать, что дети хозяйки - это человеческие детеныши, не щенки. Они пахнут человеком и конкретно - хозяйкой (буде у нее такие дети есть). Но против них ведь она ничего не имеет!  Так что, я полагаю, додумывать за собаку, как она представляет людей в эквивалентах социальных отношений собачьей (волчьей) стаи - не самый продуктивный путь.
Более того, инфантицид чужих детенышей вовсе не предполагает какого-либо разума или рассуждений о том, какая самка их произвела, поскольку проявляется у животных с самым разным уровнем интеллекта. Суке и не нужно "хотеть" их убивать, и нету тут никакого "скандала". Инстинкты, будь они прокляты! (Просто запах чужой - вот и надо убить, ну ничего с собой поделать не может, как-то само получается).

[AleKon]

Инстинкт вполне разумный с точки зрения выживания популяции: в первом случае волк и волчица, сохранив себя, могут в тот же сезон найти новое логово и вывести новый помет волчат; во втором - дают шанс выжить волчатам, к-рых в помете бывает как правило штук 5-6, т.е. больше, чем рискующих своей жизнью родителей.

ссср, у волков всего одна течка в году. Независимо от возраста погибших щенков другого выводка в этом году уже не будет.

[cccp]

Более того, инфантицид чужих детенышей вовсе не предполагает какого-либо разума или рассуждений о том, какая самка их произвела, поскольку проявляется у животных с самым разным уровнем интеллекта. Суке и не нужно "хотеть" их убивать, и нету тут никакого "скандала". Инстинкты, будь они прокляты! (Просто запах чужой - вот и надо убить, ну ничего с собой поделать не может, как-то само получается).

Всё так. Просто есть у меня привычка иронизировать.
  А вот про повторную течку и выведение волчат рассказывают не только мои знакомые охотники. В книгах Сабанеева и Гусева, там, где речь идет об охоте с гончими и борзыми, упоминаются волчата, родившиеся под осень. К сожалению, книг нет под рукой и жаргонное название таких волчат я забыл.

[AleKon]

Ну, рождение волчат под осень вовсе не означет, что была повторная течка! У волков, в целом, сроки размножания растянуты, у молодых самок щенки могут рождаться и в июне-июле без всякой повторной течки. http://ovolkah.ru/164/
О возможности повторной течки у волков нет ни одного задокументированого источника.
А различия в интенсивности защиты выводка в зависимости от его возраста - это общая закономерность, не ограничивающаяся волками. Это абсолютно справедливо для огромного числа видов птиц и зверей - на ранних стадиях насиживания многие птицы легко бросают кладку, а на поздних его стадиях или при выводках с птенцами активно проявляют разные формы поведения отведения опасности и прямой защиты потомства - и это все наблюдается абсолютно независимо от вероятности повторного размножения. Причина кроется в разной вероятности выживания потомства на разных его возрастных стадиях. Чем выше вероятность того, что потомство на данной стадии доживет до самостоятельности, а не погибнет от массы разных других причин, тем интенсивнее защитное поведение родителей. Ясно, что чем старше выводок (а равно - больше стадия инкубации), тем больше потенциальных опасностей уже позади.

[cccp]

Ну, рождение волчат под осень вовсе не означет, что была повторная течка! У волков, в целом, сроки размножания растянуты, у молодых самок щенки могут рождаться и в июне-июле без всякой повторной течки. http://ovolkah.ru/164/
О возможности повторной течки у волков нет ни одного задокументированого источника.

Очень жаль. Я от всей своей щедрой славянской души пожелал бы этим умным зверюгам плотских радостей побольше. Видимо, и охотники, русские и украинцы, того же мнения, выдают желаемое за действительное. Почитаю завтра сайт о волках.

[Дятел]

Я в последнее время общаюсь с креационистами и стараюсь их убедить в научности теории эволюции. Однако креационисты, к большому сожалению, убеждаться не хотят и всячески сопротивляются моим попыткам.....

А креационистов на этот сайт пускают? Нет. Как же они Вам могут ответить?  Раз Вы их стараетесь в чём-то убедить, значит, они Вас на свой сайт пускают.

[V.V.P]

А креационистов на этот сайт пускают? Нет. Как же они Вам могут ответить?  Раз Вы их стараетесь в чём-то убедить, значит, они Вас на свой сайт пускают.

Сайтов много в Интернете. А кроме Интернета есть еще и внешний мир. 

[Дж. Тайсаев]

А креационистов на этот сайт пускают?

Почему же не пускают, захаживают переодически поскандалить.

[Баскунчак]

Вера – это один из атрибутов человеческой психики. Один без веры вполне нормально себя чувствует, а у другого одна лишь мысль о своем существовании без высшего покровителя вызывает страх. Собираясь пошатнуть в таких людях веру, вы для них попадаете в положение злоумышленника, который намеревается отобрать шест у канатоходца. Поэтому, споря с креационистом, вы вряд ли чего добьетесь.
Однако если не саму веру в создателя, то отношение верующего к религии возможно изменить простыми логическими рассуждениями. Если этот человек неглуп, то, по крайней мере, нижеприведенные рассуждения заставят его задуматься.

Спросите у него, во что бы он верил, если б родился, скажем, в Саудовской Аравии? Он, несомненно, был бы убежденным суннитом, и следовал бы исламу даже с большим рвением и пристрастием, чем следует сейчас христианству, поскольку государственный строй в СА зиждется на религии. А что, если бы он родился и жил в Китае? Тогда он, несомненно, считал бы буддизм самой верной, самой правильной религией из всех ныне существующих. А родись он лет 100 назад в племени манси, ни один из русских не смог бы его переубедить в том, что Млечный Путь на ночном небе – это на самом деле не след от лыжни бога Мосьхума, который гнался за лосем (Большой Медведицей). А если бы он родился лет так 5 тысяч назад в Шумере, он бы считал, что вселенную придумал не мужчина, а женщина, т.к. у шумеров достаточно долгое время существовал матриархальный уклад.
Из вышеприведенного следует, что восприятие человекам бога (даже его пола), его законов и замыслов более чем неоднозначно. Так почему же непредвзятый, посторонний человек должен верить истинности библии, если, скажем, Бхагават-Гита в свою очередь твердит о том, что самая правильная философия – это индуизм? А ответ на парадокс о несоответствии религий состоит в том, что наше восприятие бога наивно и во многом построено на традициях и жизненном укладе той или иной народности...

[василий андреевич]

А ответ на парадокс о несоответствии религий состоит в том, что наше восприятие бога наивно и во многом построено на традициях и жизненном укладе той или иной народности...

Наука, по большей части, не оспаривает право верить в защитника и создателя. Наука даже "не видит греха" в религии, как знании сокровенного. Но вот креационизм, это уже попытки доказательства, основанные на подтасовке фактов и их интерпретации. А потому нет права молчать, когда псевдодоказательствами вербуются новые адепты, принудительно ввергаемые в зашоренность мировоззрения с помощью вериг как бы изначально данных человеку разумному.