Системы с обратной связью

[vitus]

Хм... Не понимаю. Я под R подразумевал множество действительных чисел, а Вы?

Переменную R )))

[Игорь Антонов]

А жизнь, кроме этого, должна еще постоянно преодолевать нарастающую энтропию. Для этого ей необходим постоянный приток вещества и энергии. Поэтому для нее необходимо движение как постоянное изменение собственного положения по отношению к окружающей среде...

Термины можно обсуждать как бесконечно, так и столь же бесплодно. То движение, которое характерно для жизни, требует не просто пассивного пропускания через себя прущих извне потоков вещества и энергии, но и определённой внутренней организованности. Оно уже тянет на деятельность.

Не пойму я его... Иногда он пишет действительно здравые вещи: "умозаключение математика и индуктивный «вывод» собаки аналогичны".
А иногда поддерживает явно ошибочные вещи: "...эффекта Болдуина: исходно приобретаемый навык в течение ряда поколений становился наследуемым..."
Обучение наоборот ослабляет естественный отбор: если всех обучают одинаковому поведению, то у них могут быть совершенно разные генотипы. Обучение препятствует тому, чтобы навык становился наследственным. Это элементарно!...

Насчёт "эффекта Болдуина" - да, он просто перепутал. Но тезис, который Редько формулирует, реален - это упоминание новой фишки, которую продвигает Константин Анохин - синтеза теории функциональных систем с эпигенетической теорией эволюции.

[Mr. B]

Переменную R )))

Пространство R^n представить не так сложно, как иногда может показаться. Если n=2 - это плоскость, если n=3 - трёхмерное пространство. Более точно, R^n - это множество векторов x=(x_1,x_2,...,x_n), где x_i - действительные (т.е., принадлежат R), i=1, 2, ..., n.

[идрис]

"Предлагаю в этой теме считать обладающей памятью любую систему, в которой скорость реакции зависит от концентрации субстрата."

А чем это отличается от взаимного влияния различных ионов в растворе или расплаве на активность других ионов? Это суть одно и то же. Такое явление в равной степени присуше обычному раствору (в том числе и в составе живого вещества). Каким либо отличительным признаком живого такое свойство не является.

[vitus]

А чем это отличается от взаимного влияния различных ионов в растворе или расплаве на активность других ионов? Это суть одно и то же. Такое явление в равной степени присуше обычному раствору (в том числе и в составе живого вещества). Каким либо отличительным признаком живого такое свойство не является.

Да. Не является.

А чем это отличается от взаимного влияния различных ионов в растворе или расплаве на активность других ионов? Это суть одно и то же. Такое явление в равной степени присуше обычному раствору (в том числе и в составе живого вещества). Каким либо отличительным признаком живого такое свойство не является.

Идрис, ну нет в жизни никакой такой особой божьей благодати !!! Все признаки, присущие жизни, встречаются также и во всей остальной материи... Уникальность жизни в комбинации признаков, в определенной внутренней организованности, и на некоторых уровнях приближения (например, на атомном) мы не найдем вообще никаких отличий между живой и косной материей.

[идрис]

Да мы не найдем их не только на атомном, но и на многих других уровнях. Например есть некая органическая химия. То есть существует некоторое представление, что и на молекулярном уровне жизнь является чем то особенным. Я вот сомневаюсь в этом.

[василий андреевич]

, ну нет в жизни никакой такой особой божьей благодати !!! Все признаки, присущие жизни, встречаются также и во всей остальной материи... Уникальность жизни ....

Не могу не сказать, что очень доволен этой Вашей фразой.

[идрис]

Все таки жизнь существует и ее надо выявить. Тут необходимо какое нибудь крупное научное обобщение, но его пока нет. И у жизни должны быть свои специфические проявления. Вопрос в том какие они.

[Сергей]

у жизни должны быть свои специфические проявления. Вопрос в том какие они.

Репликация. Все остальные свойства и требования из неё вытекают.

[Игорь Антонов]

Когда я читаю некоторые обсуждения, происходящие в последние месяцы в этом форуме, у меня возникает странное ощущение, как от просмотра фантастического фильма о погибшей цивилизации. Где гигантская волна смыла все библиотеки и стёрла все плоды человеческой мысли, а несколько уцелевших человек, усевшись в кружок под пальмой, вынуждены на пустом месте изобретать всё с самого начала.

[василий андреевич]

...несколько уцелевших человек, усевшись в кружок под пальмой, вынуждены на пустом месте изобретать всё с самого начала.

А мне кажется, что очень даже хорошо "всегда заново изобретать велосипед". "Что есть истина?" - вечный вопрос, чем объемнее постижение, тем больше мы уподобляемся тем четырем слепцап, ощупывающим разные части слона.
  Репликация разьве есть свойство, ставящее стеночку между жизнью и ее отсутствием? На то и данная тема, что бы явно неживые "формулы" заставить размножаться и эволюционировать.

[vitus]

Когда я читаю некоторые обсуждения, происходящие в последние месяцы в этом форуме, у меня возникает странное ощущение, как от просмотра фантастического фильма о погибшей цивилизации. Где гигантская волна смыла все библиотеки и стёрла все плоды человеческой мысли, а несколько уцелевших человек, усевшись в кружок под пальмой, вынуждены на пустом месте изобретать всё с самого начала.

Современная парадигма учебной деятельности подразумевает сотворчество, т.е. изучающий геометрию, должен "открыть" заново теорему Пифагора, а не просто выучить ее. То, что мы делаем здесь укладывается в формат новой парадигмы.

Термины можно обсуждать как бесконечно, так и столь же бесплодно.

Согласен, поэтому, давайте договариваться о том, какой смысл мы будем вкладывать в них, ведя обсуждение в этой теме. Главное, чтобы мы друг-друга понимали, а если те, кто не в теме, не будут нас понимать, то это их проблемы, верно?

То движение, которое характерно для жизни, требует не просто пассивного пропускания через себя прущих извне потоков вещества и энергии, но и определённой внутренней организованности. Оно уже тянет на деятельность.

Если мы договоримся считать, что движение, характерное именно для жизни - это средство обеспечения гомеокинеза, то это будет слишком телеологично трудноформализуемо. Честно говоря, я в затруднении... Может быть, не стоит выделять движение, присущее жизни в отдельную категорию?

Насчёт "эффекта Болдуина" - да, он просто перепутал. Но тезис, который Редько формулирует, реален - это упоминание новой фишки, которую продвигает Константин Анохин - синтеза теории функциональных систем с эпигенетической теорией эволюции.

Вывеска - отличная! Замечательная вывеска, но содержание... на мой взгляд, это очередная эклектичная попытка поставить креационизм на эволюционные рельсы...

[Игорь Антонов]

То движение, которое характерно для жизни, требует не просто пассивного пропускания через себя прущих извне потоков вещества и энергии, но и определённой внутренней организованности. Оно уже тянет на деятельность.

Если мы договоримся считать, что движение, характерное именно для жизни - это средство обеспечения гомеокинеза, то это будет слишком телеологично трудноформализуемо. Честно говоря, я в затруднении... Может быть, не стоит выделять движение, присущее жизни в отдельную категорию?

Как говорится -  делайте, что хотите.  Избранная в теме  методология  "жертв глобальной катастрофы"  не  предполагает создания чего-то нового. Автоматы, адаптивные автоматы, их структуры –  это всё  давно придумано.  Дальнейший ход событий (при условии трудолюбия и усердия участников) предсказуем - вы сначала создадите  эти автоматы заново, а ещё лет через сто решите, что полученный результат  к специфике  жизни имеет косвенное отношение.

[Сергей]

На то и данная тема, что бы явно неживые "формулы" заставить размножаться и эволюционировать.

"Сферический конь не нуждается в сферической кобыле, так как существует в умозрительном пространстве неограниченно долго."

http://lurkmore.ru/Сферический_конь_в_вакууме

[Mr. B]

Как говорится -  делайте, что хотите. (...) Дальнейший ход событий (при условии трудолюбия и усердия участников) предсказуем - вы сначала создадите  эти автоматы заново, а ещё лет через сто решите, что полученный результат  к специфике  жизни имеет косвенное отношение.

Я надеюсь, нам удастся избежать такого сценария. Если уже имеются "плечи титанов науки", то это куда лучше. Можно ними воспользоваться.