Направленность эволюции

[pavel]

василий андреевич
Представляете лучше электрон объектом который в одних ситуациях проявляет свойства корпускулярные, а в других - волновые. Будьте проще.

[augustina]

Августина, Вы же прекрасно понимаете всю условность дуала частица-волна.

Я уже отвечала на это и не раз. "Условность" и "дуализм" - он только в головах интерпретаторов, которые считают, что с помощью математических формул познали суть строения атома.
Но такое представление ничуть не отличается от религиозного абсурда "триединства" бога.

Эдак мы начнем все объяснять через "количество" силовых линий и эквипотенциальных поверхностей.

А не надо объяснять незнание глупыми интерпретациями. Честнее сказать "не знаю".

И плевать есть там на самом деле частицы или нет.

В принципе на всё можно наплевать. И придумывать сказки про говорящего колобка.

Если Вы вводите другую природу, и с ее помощью проще и надежнее описываете действительность, то честь вам и хвала.

Где это Вы увидели введение мной другой природы? Я не выдумываю сказок. Я высказываю лишь сомнения в верности интерпретаций того, что наблюдаемо. И привожу аргументы на основании которых появляются эти сомнения.

Я, например, представляю себе электорон и не как волну, и не как частицу, а как периодически рассеивающуюся и концентрирующуюся в вероятной точке пространства энергию, но от этого никому не холодно и не жарко.

Имеете право. Можете представлять его и как алладинова Джина. Только Ваши представления совершенно не помогут понять истинную суть "электрона".

[augustina]

augustina - а ваш ответ: волна, энергия или ... Да нет в данном случае силовой агрегат поезда 

Мой ответ наблюдаем - это сила. И взаимодействие этих сил. А раз есть взаимодействие, то та "энергия", которая преобразуется в силу - вполне реальный объект.
И называют этот объект сейчас - "особое состояние материи".
Заметьте!! Реальной материи. А не каких то там "характеристик"...

[pavel]

Ни сила ни энергия не наблюдаемы! - это характеристики отношений объектов.

которые считают, что с помощью математических формул познали суть строения аткоторые считают, что с помощью математических формул познали суть строения атома.

вы имеете что-то против математики в естетсвознании.
Математика - "язык" Природы еще Галилей сказал, без нее не познать в том числе и "суть строения атома"

[augustina]

Ни сила ни энергия не наблюдаемы! - это характеристики отношений объектов.

Может,Вы солипсист? А то у Вас вообще - чего не хватишься, ничего не наблюдаемо..

Математика - "язык" Природы еще Галилей сказал, без нее не познать в том числе и "суть строения атома"

Ну мало ли кто чего сказал... Например, другой, не менее известный авторитет, Цицерон сказал так: «Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке»(с).

[Евгений Гаврилычев]

[в продолжение ## 86, 187]

Дарвинизм. Эпигенетика. Целесообразность.

Итак, вернёмся к "основному вопросу современности": Какова природа механизма разрастания единичной флуктуации упорядочивания в сложную макросистему?

Неодарвинисты (СТЭ) по-прежнему отвечают на него в том духе, что это - "естественный" порядок вещей, так или иначе, но сводимый к исходной схеме [СМ + ЕО]. Эпигенетики (ЭТЭ) претендуют вроде бы на столь же рациональное, но, по их представлениям, сугубо противоположное толкование того же "естества", полагая, что эволюционные изменения идут в обратном направлении: от фенотипа к генотипу (и инициируются не мутациями, а изменениями внешней среды).

Дальнейшее изложение станет понятнее и чётче, если сначала мы рассмотрим более простой пример такой системы, функционирование которой в принципиальных моментах соответствует характерной единичной био-ступеньке системообразования при онтогенезе.
В качестве данной элементарной системной ступеньки возьмём конструкцию рулевого механизма автомобиля, состоящего из рулевого колеса, усилителя, колёс автомобиля. Вращение на n градусов рулевого колеса приводит к повороту на N градусов колёсных дисков, а приложенное водителем усилие (точнее - момент сил) в определённой мере (в простом случае обратно-пропорционально угловым смещениям) передаётся на колёса. Данная система обладает и обратной связью (ОС): усилия с колёс (неровности, колея) передаются водителю.
Если усилитель представляет собой простейший редуктор (гайка-шестерня и рулевая рейка), то ОС действует по простой, прямо-пропорциональной схеме, и "коэффициент связи" можно принять за единицу ("нелинейностью" трения пренебрегаем).
Теперь второй случай: на а/м установлен гидроусилитель руля (бустер). В данном случае в "прямом направлении" (от руля к колёсам) усилие увеличивается, а в обратном - уменьшается. В зависимости от конкретной конструкции бустера коэффициент ОС может принимать значения от 0,05 до 0,3.
Третий случай: а/м с электромагнитным усилителем руля, а ещё нагляднее - такой же усилитель на руле высоты в современном авиалайнере, с помощью которого пилот воздействует на геометрию крыла. Здесь коэффициент ОС уже строго равен нулю: напрямую усилие с крыла самолёта на рычаг пилота вообще не передаётся (на самом деле пилот воспринимает увеличивающееся с ростом угла отклонения и с ростом скорости усилие, но это - уже чистая "эргономика": здесь задействуется специальное, автономное нагружение рычага руля высоты от "третьего" источника - для того, чтобы пилот "чувствовал" перегрузки конструкции).

Весь процесс онтогенеза - это совокупность последовательных элементарных (единичных) ступенек био-системообразования, количество которых можно оценить как минимум сотнями для "среднесложноорганизованного" организма и макро-этапы которого можно условно разграничить такими стадиями, как синтез простейших био-полимеров - белков - клеток - органов. Каждая такая элементарная ступенька по сути своей представляет химическую реакцию синтеза более сложной "молекулы" из совокупности более простых. В самом общем случае каждая из этих ступенек наделена "обратной связью": воздействие на конечный продукт может повлиять на те или иные свойства исходных элементов. Чтобы оценить коэффициент ОС для всей цепочки (то есть степень прямого, "сквозного" влияния среды на генотип организма), надо перемножить коэффициенты всех последовательных ступенек. И если для многих биохимических реакций коэффициент ОС можно оценить величиной порядка 0,1 - 0,3 (что, впрочем, при стократном перемножении уже даёт исчезающе малую величину), то для некоторых из них (например, для узконаправленных каталитических реакций с участием белков-ферментов, протекание которых в рассматриваемом аспекте аналогично работе руля высоты) этот коэффициент стремится к нулю (либо просто ему равен). В итоге суммарный коэффициент прямой, "непосредственной" обратной связи даже для достаточно простых организмов нам придётся принять равным нулю уже безо всяких оговорок.

Поэтому в живой природе ОС между средой и наследуемой ДНК может осуществляться лишь "косвенно", окольным путём, не передачей материальных носителей информации последовательно по всем звеньям всей мега-системы организма, а лишь опосредованно, "виртуальным" по своей природе случайно-вероятностным образом - через механизм естественного отбора.
Если бы в природе и существовал некий (не открытый пока наукой) механизм изначальной целесообразности (управляющей структурированием), то у него просто не было бы таких "приводных ремней", чтобы протранслировать выбранную цель сверху донизу через цепочку последовательных "запирающих клапанов".

А что же эпигенетика, которая, как может показаться, претендует на объяснение целесообразности в функционировании живого?
В качестве базовой доминанты в ЭТЭ рассматривается не содержание наследуемого субстрата, а динамика самих состояний системы,которая может идти как по некоторой оптимальной для данных условий траектории (так называемый "креод"), а может и изменяться в некотором допустимом диапазоне. По этому признаку способности к восстановлению оптимальной траектории естественный отбор выбирает наиболее устойчивый фенотип, который затем генетически "ассимилируется" в популяции.
В своих построениях эпигенетики совершенно справедливо делают упор на то, что свойства системы не сводимы к свойствам её элементов. Но они и "гипертрофируют" этот факт, забывая о том, что состояния системы детерминированы свойствами и состояниями исходных элементов и факторов среды (а то, что внешняя среда при этом до начала взаимодействия с ней системе "неизвестна" - этот фактор в рассматриваемом контексте нам безразличен). А раз так, то по сути своей эпигенетика является не альтернативой СТЭ, а не более чем её "понятийной модификацией". В данном случае её ключевое понятие "состояние"  - не более, чем терминологический фантом. Если его "материализовать", то окажется, что фактически ЭТЭ исходит из той же "естественной" направленности причинности, что и СТЭ (от генотипа к фенотипу), и никакой гипотетической целесообразности по факту здесь также не обнаруживается.

Между тем сама природа не так скучна и более изобретательна, нежели её описатели/толкователи - к целесообразности она всё ж таки стремится.
Разделим все ступеньки онтогенеза организма высших от зиготы до взрослой особи (точнее - до стадии обретения ею "жизненной мудрости") на две категории. Первая - это собственно физиологическое созревание; вторая - это формирование всевозможных "надфизиологических" навыков и "жизненного опыта". Отличаясь внешне по морфофизиологическим признакам, эти стадии по "системообразующим" признакам идентичны: возникновение и развитие каждого вновь приобретённого взрослым организмом того или иного поведенческого навыка есть ни что иное, как отражение формирования в его мозге соответствующего нового нейронного контура. Но в плане рассмотренной выше реализуемости обратных связей (то есть "причинно-следственной проницаемости") эти семейства системных уровней принципиально различны. Если на морфологию (генотип) среда может влиять лишь опосредованно (путём естественного отбора), то на инфо-сферу совокупности навыков и знаний - непосредственно, формируя их "прямым действием". Далее, поскольку от особи к особи и от поколения к поколению эти знания передаются не генетически (генотип задаёт лишь меру потенциальной способности данного организма к их восприятию и приумножению), а путём прямой "перезаписи" с одного мозга на другой в процессе общения (воспитания), то постепенно формируется, растёт и "оптимизируется" (становится всё более полезным и "адекватным" действительности) некий интегральный информационный массив всей данной популяции, своего рода её "инфофонд".
На определённом этапе эволюционирования вида вклад инфофонда в общий адаптационный потенциал особи становится столь значителен, что "традиционное" морфофизиологическое эволюционирование его начинает играть всё более подчинённую роль и может от этого в определённом смысле даже замедляться (пример с человеком нескольких последних тысячелетий).
Если для процессов (и систем) первой категории прямое прохождение сигналов среды было невозможно (прямая ОС была не реализуема), то всё, что относится к системной "надстройке" в виде инфофонда для прямой ОС становится прозрачно. Эта реализация в сфере продуктов мозговой деятельности (образов, навыков, мыслей) разветвлённой и "наследуемой" сети прямых ОС среды с организмом и есть формирование зачатков "направляющей целесообразности"!

Общую же направленность эволюционирования на стадии живого мы теперь можем определить и как движение от отсутствия направленности к неё возникновению.
Формой проявления целесообразности для высших представителей живого можно считать постепенный переход от случайных к искусственным ("преднамеренным") мутациям (ИМ) и от естественного к направленному отбору (НО).Тогда направленность эволюционирования живой материи формализованно можно изобразить и как переход от схемы [СМ+ЕО] к схеме [ИМ+НО].

[Алекс_63]

[в продолжение ## 86, 187]Дарвинизм. Эпигенетика. Целесообразность.

Итак, вернёмся к "основному вопросу современности": Какова природа механизма разрастания единичной флуктуации упорядочивания в сложную макросистему?

Если бы в природе и существовал некий (не открытый пока наукой) механизм изначальной целесообразности (управляющей структурированием), то у него просто не было бы таких "приводных ремней", чтобы протранслировать выбранную цель сверху донизу через цепочку последовательных "запирающих клапанов".

Все Ваши рассуждения неизбежно приводят к "Божественному" началу, как бы Вы не старались от этого отмахнуться. И Вы это сами прекрасно понимаете. Собственно поэтому, имеется явная тенденция очевидные вещи представлять чрезмерно запутанными. Это Всё сродни тому, как в безвыходной ситуации страус прячет голову в песок.
Между тем, всё гораздо проще.
В посте 186 был дан ответ на Ваш вопрос.
Лично мне наиболее правдоподобным кажется гипотеза о том, что наша Вселенная симметрична. Именно благодаря этому свойству Вселенной легко найти ответ на Ваш вопрос без какого либо Божественного начала.
Суть в том, что части Вселенной зеркально симметричны относительно друг друга. Связь между симметричными частями Вселенной осуществляется с помощью частиц не разлучников (1,5%), не давно обнаруженными с помощью адронного коллайдера.
Таким образом информация (структурная энергия) мигрирует между частями Вселенной. При этом, Увеличение структурной энергии в одной точке Вселенной происходит за счёт её уменьшения в симметричной ей точки Вселенной. И наоборот. Вот собственно говоря и всё объяснения этого пресловутого "Божественного" начала. В силу той же симметрии Вселенной, происходит "размножение" информации. Ибо размножение - это свойство симметрии. Именно таким образом Живая материя поглощает не живую материю Вселенной.
И Вы сами, как Человек способны размножаться именно благодаря тому, что Вы симметричны, как впрочем и любое иное живое существо.

[vitus]

Теперь чуть о "тверди". Я действительно, как Вы наверное правильно догадываетесь, ищу такую пространственную геометрию развития событий, в которой причина и следствие замыкаются сами на себя. И в этой геометрической форме есть место области недостижимого центростремления.

Замечу, что один прыткий еврейский молодой человек уже создал довольно богодухновенную комедию, в которой что-нибудь обязательно должно играть роль абсолюта ... лично его любимой актрисой была скорость света...Если Вам подойдет его геометрия, то считайте, что уже нашли.

[vitus]

Суть в том, что части Вселенной зеркально симметричны относительно друг друга. Связь между симметричными частями Вселенной осуществляется с помощью частиц не разлучников (1,5%), не давно обнаруженными с помощью адронного коллайдера.

Ага, научно-фантастическая телепатия вместо божественного начала.... Шило на мыло... О том каким образом одна частиц "узнает" о том, что случилось с другой, естественно умалчивается... Мож и здесь божий дух витает безвидно? Что ему стоит туды-сюды мотнуться? Аж ничего!
На мой взгляд, Вы совершаете грубейшую методологическую ошибку. Я, в принципе, не против использования образа симметричности вселенной - все, что угодно, хоть воля Ктулху, лишь бы мозаика сложилась. Но перенося объяснительную модель из одной системы в другую, Вы забываете проверить применимость этой модели для другой системы. Мышление же по аналогии всегда требует такой проверки... Но где там, тпру...уж кони мчатся вскачь...

[pavel]

Может,Вы солипсист? А то у Вас вообще - чего не хватишься, ничего не наблюдаемо..
Это универсальный прием когда нечем возразить.
Спешу вас успокоить не солипсист я  , более того я не могу даже назвать во что я верю (в плане теизм/атеизм и т.д. и т.п. в общем мировоззрения) поскольку я потратил полтора десятка лет на объективный анализ научной картины мира, был занят исключительно этим и не затуманивал свой мозг субъективными предпочтениями которые на самом деле должны быть у человека.
К сожалению чем больше общаешься (и на форуме и в жизни) тем больше понимаешь что никому эта объективность не нужна  поскольку упертость в вере во что-то делает жизнь человека более спокойней - не надо ни в чем разбираться все уже ясно и т.д.
Я тут попробовал забросить пример с асимметриями - вещь весьма интересная на самом деле и с очень далеко идущим очень глубокими последствиями относительно окружающего нас мира. Но бесполезно как в пустоту все - каждый занят анализом своего мировозрения и никому на самом то деле не хочется анализировать фактический материал. Так удобнее - ведь человеку очень не хочется менять то во что он уже нистово верит.

[augustina]

Может,Вы солипсист? А то у Вас вообще - чего не хватишься, ничего не наблюдаемо..
Это универсальный прием когда нечем возразить.

Да возразить то есть что, но что толку, если Вы возражений не слышите? И сами же пишете, что "Так удобнее - ведь человеку очень не хочется менять то во что он уже нистово верит."
По моим представлениям сила наблюдаема. По Вашим - нет. Ну объясните тогда, по какой причине камень, брошенный вверх, падает обратно на землю?
Я считаю, что причина падения камня - сила земного притяжения. А Вы как объясняете, если сила у Вас не наблюдаема?

[Алекс_63]

Ага, научно-фантастическая телепатия вместо божественного начала.... Шило на мыло... О том каким образом одна частиц "узнает" о том, что случилось с другой, естественно умалчивается... Мож и здесь божий дух витает безвидно? Что ему стоит туды-сюды мотнуться? Аж ничего!

Пусть будет так.
Само явление экспериментально доказано коллайдером. Против этого уже не попрёшь.
И то, что сама эта симметрия составляет всего лишь 1,5% - практически на уровне шума, говорит о том, что эта "телепатия" имеет быть место, но далеко не всегда и не постоянно.
Если конечно не возникает явление резонанса.
Другими словами, информация способна мигрировать из одной точки Вселенной в симметричную точку Вселенной практически мгновенно. В том случае, когда идёт интенсивный взаимообмен информацией, возникает резонанс. Вот Вам и эффект бабки-гадалки, племени Майя, Денег и связанной с этим "научности" мировоззрения.

[Mr. B]

И то, что сама эта симметрия составляет всего лишь 1,5% - практически на уровне шума, говорит о том, что эта "телепатия" имеет быть место, но далеко не всегда и не постоянно.

Не говорит. Путаете яичницу с даром Божьим.

[Алекс_63]

Не говорит. Путаете яичницу с даром Божьим.

Почему?
Или Вам так проще жить?

[Mr. B]

Почему?

Примерно по той же причине, почему большая интенсивность молитв о мерседесе не влечёт его появление в гараже. Т.е., "причина и следствие" совершенно отвлечены. Ни причиной ни следствием они друг для друга не являются.

Призываю пользоваться этикой строгого мышления, чтобы избежать вот таких произвольных умозаключений.

Или Вам так проще жить?

Это к чему? Или это дополнение к обоснованию Вашего тезиса? Если так, то этот тезис крайне слабо обоснован (сие дополнение по известным причинам его никак не укрепляет).