Автор Тема: Направленность эволюции  (Прочитано 143129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vitus

  • Участник форума
  • Сообщений: 197
Re: Направленность эволюции
« Ответ #30 : Октябрь 19, 2010, 00:16:16 »
Древние греки вообще считали атом неделимым...Прошло время, и уровень знаний изменился. Нет гарантий, что и сегодняшний уровень знаний об атоме не изменится.
Древние греки называли атомом совсем не то, что мы сегодня называем атомом. У них атомом назывался предел делимости материи, который был им необходим для разрешения парадоксов, связанных с движением.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Направленность эволюции
« Ответ #31 : Октябрь 19, 2010, 00:38:15 »
Древние греки называли атомом совсем не то, что мы сегодня называем атомом. У них атомом назывался предел делимости материи, который был им необходим для разрешения парадоксов, связанных с движением.
Вот и наши потомки, возможно, точно так же будут говорить. Что, дескать, наши предки наивно полагали, что "глюоны" (иле ещё какие ..оны) были наименьшим пределом деления атома, а в действительности это совсем не так...Да и глюонов никаких в атоме нет, а есть то, что им, (нашим предкам) было неизвестно из-за примитивности исследовательского оборудования.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
Re: Направленность эволюции
« Ответ #32 : Октябрь 19, 2010, 07:03:25 »
Вот и наши потомки, возможно, точно так же будут говорить. Что, дескать, наши предки наивно полагали, что "глюоны" (иле ещё какие ..оны) были наименьшим пределом деления атома, а в действительности это совсем не так...Да и глюонов никаких в атоме нет, а есть то, что им, (нашим предкам) было неизвестно из-за примитивности исследовательского оборудования.

Ну глюоны то точно не являются пределом делимости атома.  Таковыми можно назвать кварки и электроны.
Есть ли у последних структура или нет - неизвестно, но в любом случае это уже другая история с делимостью атома ни как не связанная. Атом в этом случае исчезает и раговор идет уже об элементарных частицах.
Атом - вещь вполне определенная и изученная вдоль и поперек и никакие исследования будующего не смогут пошатнуть наших представлений об атомах в своих основах.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн V.V.P

  • Участник форума
  • Сообщений: 665
Re: Направленность эволюции
« Ответ #33 : Октябрь 19, 2010, 10:05:10 »
Атом - вещь вполне определенная и изученная вдоль и поперек и никакие исследования будущего не смогут пошатнуть наших представлений об атомах в своих основах.
Извините, но мне почему-то кажется, что так говорить никогда нельзя, потому что иначе наука превратится в догму.
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Направленность эволюции
« Ответ #34 : Октябрь 19, 2010, 11:06:34 »
Атом - вещь вполне определенная и изученная вдоль и поперек и никакие исследования будущего не смогут пошатнуть наших представлений об атомах в своих основах.
Извините, но мне почему-то кажется, что так говорить никогда нельзя, потому что иначе наука превратится в догму.
В некоторых направлениях уже превратилась. Например, "теория" большого взрыва не доказана, а выдумана, но считается единственно верной.

Оффлайн V.V.P

  • Участник форума
  • Сообщений: 665
Re: Направленность эволюции
« Ответ #35 : Октябрь 19, 2010, 11:32:55 »
В некоторых направлениях уже превратилась. Например, "теория" большого взрыва не доказана, а выдумана, но считается единственно верной.
А разве есть альтернатива на сегодняшний день теории Большого взрыва?
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 118
Re: Направленность эволюции
« Ответ #36 : Октябрь 19, 2010, 11:56:12 »

Атом - вещь вполне определенная и изученная вдоль и поперек и никакие исследования будующего не смогут пошатнуть наших представлений об атомах в своих основах.
Тут, по-моему, у уважаемого pavel ключевыми словами являются "вполне" и "в своих основах". Даже если в будущем наши квантовомеханические представления "рационализируются", то сами по себе "внешние" свойства атомов (определяющие специфику химических связей) от этого не изменятся.
Для нас, думаю, сейчас важно из уже достигнутого уровня понимания устройства атома выудить те обстоятельства-закономерности, которые, с одной стороны, проявились именно на участке эволюционирования от атомарного до молекулярного уровня, а с другой - в том или ином виде характерны (существенны) и для последующих этапов эволюции.
Если таковые обнаружатся, то они станут хорошей подсказкой к вопросу об общей её направленности. (Ну а помечтать можно и о том, что кто-нибудь когда-нибудь из общей стройной схемы "редуцированием" её в обратную сторону что-нибудь уточнит/прояснит и в самой квантовой механике ...  :) )

Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 118
Re: Направленность эволюции
« Ответ #37 : Октябрь 19, 2010, 12:16:10 »

А разве есть альтернатива на сегодняшний день теории Большого взрыва?
Альтернативы теории есть, альтернативы ему самому - вроде бы особо не просматривается ...  :)

(Дело вкуса, конечно, но лично мне он особо не "претит". При этом не склонен думать, что жахнула при этом уж сразу вся-при-вся вселенная - "эгоцентризм" какой-то ...  :) )

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
Re: Направленность эволюции
« Ответ #38 : Октябрь 19, 2010, 12:26:55 »
сравнение наших знаний об устройстве атома и теории большого взрыва в данном случае некорректно. Мы знаем что земля круглая и не стоит на трех китах и никакие открытия в будущем не смогут все это отменить. тоже самое и в отношении представлений об устройстве атома.
теория большого взрыва конечно более дискуссионна, но ей на сегодня действительно нет реальной альтернативы - и имеющиеся экспериментальные факты с ней согласуются.



Насчет направленности эволюции - это скорее не вывод из теории а эксперментальный факт, если конечно признавать саму эволюцию (некоторые и в ее существовании сомневаются).
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Направленность эволюции
« Ответ #39 : Октябрь 19, 2010, 12:59:28 »
Что мы имеем, признавая БВ единственно правильной? Случайную Землю, со случайной жизнью, в случайном закоулке, еще не успевшим раствориться в роке теплового хаоса. Но ведь мы говорим о эволюции, как о прогрессе на фоне развивающейся деградации. Деградация одних систем, как двигатель, прогресса других. Чем не альтернатива БВ?
  Евгений, предлагая свою суть взглядов на эволюцию, подчеркивает перемещение систем из одних устойчивых состояний в другие, это вполне доступная нашему восприятию реальность. В принципе, нет обозримых пределов устойчивости систем, как нет даже воображаемого минимума потенциальной энергии вселенной (ну их, эти черные дыры). Но нет и предела возрастанию энтропии, и если суть повышения этой чертовой бестии не в стремлении к хаосу, а в стремлении к росту комбинаторики из развивающегося множества вариантов, то есть физически оправданная стезя эволюции, как стремления к усложнению.

Атом познан в принципе? Вряд ли. Он состоит из дуала волны и частицы? или только из причудливого "клубка волн", ассоциирующихся, при "поедании" атома, с частицей. Но ведь я не могу пощупать частицу, а только ощутить действие сил, которые возникают при желании приблизиться к ней. А эволюция конкретной области пространства, не волна ли на фоне множества волн? Ведь рассеяние фронта волны происходит как порождение фазовых волн все меньшего порядка, и эти волны где-то сложатся в другую волну, которая вроде бы родственна первой, но не увидеть нам этого родства, ...

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Направленность эволюции
« Ответ #40 : Октябрь 19, 2010, 13:38:17 »
А разве есть альтернатива на сегодняшний день теории Большого взрыва?
Наличие или отсутствие альтернативы, само по себе, не может являться критерием истины. Человечество существовало и ДО появления этой гипотезы, и придумывало другие гипотезы, которым, как тогда казалось, тоже нет альтернативы.

Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 118
Re: Направленность эволюции
« Ответ #41 : Октябрь 19, 2010, 13:41:14 »

У меня иногда закрадывается сомнение в принципиальной возможности существования для эволюции "теории всего". Однако даже доказав невозможность отыскания сути, я уверен, не следует оставлять попыток вставать на стезю поиска. 
...
  Целые институты почти как по голосованию выводят, что раз второе начало противоречит развитию и "усложнению", то след, на помойку, да здравствует негэнтропия. Впрочем, забыв об открытости систем, мы выкинем на помойку и первое начало, а еще лучше порешим, что для биологических систем, функционирующих при постоянном притоке свободной энергии, все без исключения законы термодинамики излишни к применению. Но так можно усомниться и в возможности измерять, а потому прочь линейку с делениями, мы, дескать, будем измерять произвольными единицами, а когда все измерим, то и договоримся, что это за единицы. Оттого и легко оперируется теория скоростями эволюции, оттого и законы расплывчаты в своем толковании, оттого и накатываются на глаза шоры ссылками на чрезвычайную сложность проблемы.
  Вот и не верится, что ее можно решить на форуме, уж  слишком скучно договариваться об изначальном. Но без этого никуда не деться. А потому, может не надо обо всем сразу, может заторонуть область, которую назовем типа физической эволюцией, а то ведь придется формулировать, что такое жизнь, социальность, усложнение разных уровней, да огромное чего...
 
По поводу "негэнтропии" и связанного с этим - полностью с Вами согласен.

По поводу "доказать невозможность отыскания сути" (эволюции как таковой) - вот если мы это докажем (что существенных "нетривиальных" закономерностей нет и быть не может), то это для меня тоже будет положительный результат. Как говорил Игорь Антонов (примерно): "Меня устроил бы любой определённый вариант".

С одной стороны, я с Вами согласен в том, что концентрирование на одном, локальном участке эволюции скорее принесёт новую ясность по нему. А с другой - меня не покидает ощущение того, что по-отдельности каждый кусочек её нами уже "прочувствован" в той мере, которая позволяет вычленять (или выбраковывать) некие конкретные сквозные "оси" всей конструкции. Например, у меня сложилась весьма простая, наглядная и, как мне кажется, потенциально продуктивная схема классификации её этапов с привязкой к доминирующим на них типам устойчивости систем. Она позволяет вычленить "фактор информации" (что многое "унифицирует" и делает более наглядным и выпуклым одновременно), внести существенную ясность в такие "запутанные" и важнейшие вопросы, как субъектно-объектное взаимодействие система/среда, соотнесение случайного с детерминированным. Но чтобы моя "внутренняя" картинка стала выглядеть простой и стройной здесь - в восприятии уважаемых посетителей темы - мне придётся написать ещё n-нное количество слов и "целевых" микросообщений (поскольку, повторюсь, задача представляет собой клубок взаимосвязанных факторов, и простое разрезание его на отдельные куски не станет его распутыванием). Потом я планирую не раз возвращаться к уже изложенному под разными "обобщающими" углами зрения - практически уверен, что "глобальных непонятностей" в моих сообщениях не останется (как вариант - все отпадут по причине ошибочности  :) ).

Сам по себе "Максвелл-фактор" я готов на время вообще вывести из обсуждения (или в отдельную тему его спрятать). Здесь он для меня на самом деле вторичен. Вторичен не в абсолютном смысле (считаю, что для предметного описания "физики" эволюционирования без него не обойтись), но в том, что здесь первична именно цельность, обобщённость в изложении всех основных компонентов-аспектов эволюционирования.   
При этом я и в любой Ваш "частный" ( скорее "локальный") вопрос готов погружаться здесь сколь угодно глубоко (в меру своих скромных сил) и по-прежнему буду делать это с удовольствием.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Направленность эволюции
« Ответ #42 : Октябрь 19, 2010, 13:54:19 »
Для нас, думаю, сейчас важно из уже достигнутого уровня понимания устройства атома выудить те обстоятельства-закономерности, которые, с одной стороны, проявились именно на участке эволюционирования от атомарного до молекулярного уровня, а с другой - в том или ином виде характерны (существенны) и для последующих этапов эволюции.
Здесь бы я выделила слова "из уже достигнутого уровня понимания "... Предположим, на секунду, что это понимание в корне так же неверно, как геоцентрическая модель Птолемея... А ведь и те, кто придерживался этой модели, яростно считали себя правыми... Более того, умудрялись "выуживать" из этой модели закономерности, выдумывали формулы, которые даже соответствовали наблюдаемому движению планет..
И как всё изменилось, когда была понята и принята коперниковская модель гелиоцентризма!! Нет, планеты не изменили орбит, и Солнце всё так же "всходит" и "заходит"...Просто люди стали по-другому всё это понимать.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Направленность эволюции
« Ответ #43 : Октябрь 19, 2010, 13:59:56 »
сравнение наших знаний об устройстве атома и теории большого взрыва в данном случае некорректно. Мы знаем что земля круглая и не стоит на трех китах и никакие открытия в будущем не смогут все это отменить. тоже самое и в отношении представлений об устройстве атома.
То, что Земля круглая - не всегда люди знали. Это знание появилось тогда, когда новые наблюдения опровергли представления о плоской Земле.
Вполне возможно, что появятся новые наблюдения в корне поменяют представления людей о строении атома.
теория большого взрыва конечно более дискуссионна, но ей на сегодня действительно нет реальной альтернативы - и имеющиеся экспериментальные факты с ней согласуются.
Просто любопытно, какие же это факты?
Насчет направленности эволюции - это скорее не вывод из теории а эксперментальный факт, если конечно признавать саму эволюцию (некоторые и в ее существовании сомневаются).
Факт, но вряд ли его можно назвать экспериментальным. Иначе возникает вопрос: Кто поставил сей эксперимент?
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2010, 14:03:57 от augustina »

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Направленность эволюции
« Ответ #44 : Октябрь 19, 2010, 14:26:21 »
Что мы имеем, признавая БВ единственно правильной? Случайную Землю, со случайной жизнью, в случайном закоулке, еще не успевшим раствориться в роке теплового хаоса.
Как ни странно, но случайную Землю, со случайной жизнью, в случайном закоулке мы "имели" и до появления гипотезы БВ.
Но ведь мы говорим о эволюции, как о прогрессе на фоне развивающейся деградации.
Интересно, а откуда непоколебимая уверенность в том, что происходит деградация? Причем, ещё и развивающаяся?
Деградация одних систем, как двигатель, прогресса других. Чем не альтернатива БВ?
А здесь соглашусь. Поскольку есть модель "круговорот воды в природе", когда кажущееся исчезновение воды на самом деле всего лишь является переносом её в другое место, где она конденсируется и проливается дождем.
Таким образом ничто не препятствует и круговороту вещества, где вещество "утилизируется" и вновь конденсируется гравитацией до образования звезд, планет и галактик. В таком случае необходимость в ТБВ полностью исчезает.
Атом познан в принципе? Вряд ли. Он состоит из дуала волны и частицы? или только из причудливого "клубка волн", ассоциирующихся, при "поедании" атома, с частицей. Но ведь я не могу пощупать частицу, а только ощутить действие сил, которые возникают при желании приблизиться к ней. А эволюция конкретной области пространства, не волна ли на фоне множества волн? Ведь рассеяние фронта волны происходит как порождение фазовых волн все меньшего порядка, и эти волны где-то сложатся в другую волну, которая вроде бы родственна первой, но не увидеть нам этого родства, ...
Как ни странно, но и в этом соглашусь. Кроме того, наблюдая в гидродинамике волны, уже можно убедится в их многообразии. Есть солитоны, вихри, стоячие волны...Но это - гидродинамика...Среда, в которой образуются электромагнитные - могут обладать и более удивительными модификациями волн...
Но современная физика лишь разбивает атом, пытаясь по осколкам судить о его строении.
С таким же успехом можно бросать телевизор все с большей высоты, пытаясь по количеству и скорости разлетания осколков разобраться в его устройстве.