Автор Тема: Направленность эволюции  (Прочитано 124068 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #15 : Октябрь 13, 2010, 21:01:27 »
- а вот со средой я бы подождал, ибо среда - это вселенная. Мы сами среда для своих молекул, а они проходя сквозь нас задерживаются в нужном месте на нужный отрезок времени.
Ну и напрасно. Молекулы "задерживаются в нужном месте на нужный отрезок времени"...Кому "нужный"? Не организму ли как среде? Если уж мы сами "среда" для своих молекул, то и не могут они (за исключением ошибок) задерживаться где либо ещё, и на какое-то иное время. Ибо среда(организм) и диктует, где задержаться и на какое время.
На удивление, Августина, я практически во всем согласен. Да и в этом месте я предлагал подождать потому, что вряд ли кто ведает как отделить систему от среды. Нужное место в нужное время мы можем оценить только при вгляде из будущего. И из этого будущего оценим всю перспективность того или иного деяния природы. И будем антропоцентрично гадать, случай ли взмаха крыла бабочки вызвал через столетие катаклизм, или найдем закономерность стечения сотен обстоятельств, приведших к единственной неизбежности. Да, я - среда для моих молекул, но не эти ли молекулы создают меня? Я гоняюсь за ними как за пищей, борюсь за обладание ими, но еще до того, как я сделал их своей временной собственностью, моя плоть осуществила выброс отработанных молекул, создав тем самым "вакуум" куда вполне естественным путем стекается энергия среды обитания. Я постоянно нарушаю своим присутствием эту среду, я сам становлюсь внешней средой для окружающего меня мироздания.
  Пафосно?, да. Но почему бы и не так?

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #16 : Октябрь 13, 2010, 22:06:44 »
Всё верно, но есть одно НО: Вы описываете те случаи (и только те случаи), которые я отношу к статическому типу устойчивости. Именно так и эволюционирует материя на "физической" стадии, это эволюция только в "вертикальном" направлении: от элементарных частиц к атомам, кристаллам, галактикам.
Вы же искали основной принцип эволюции...
Вот это и есть основной принцип. Если материя обладает стремлением к усложнению на самых элементарных уровнях, то какая необходимость искать какие-то другие силы на более высоких уровнях?
Да, это тоже разновидность эволюции, но это первый, самый "примитивный" её тип, который как раз препятствует приспособляемости системы к переменчивости внешней среды.
Напрасно Вы так думаете. От условий зависит и "приспособляемость" не живого. Река не потечет, если не будет перепада высот (внешние условия). А дождь не пойдет, если не будет достаточно высокой для этого температуры (и это условия) окружающей среды.
А континенты не будут плавать, сходится и расходится, если магма не будет жидкой.
А если не будет всех факторов одновременно, то и не будет условий для перебора комбинаций молекул, из которых и возникнет живое.
Аналогично с газами. Да, смесь газов с разной массой молекул гравитацией разделится, и система при этом усложнится, но это также будет усложнение элементарного, первого порядка (всего лишь возникнет больцмановское распределение концентраций газов по высоте, и какая с этого дальше может быть "польза"?)
"Польза" - это субъективное человеческое понятие. Следствием же скопления газа, и его последующем разделением - будет загорание звезды и высвобождение термоядерной энергии, которая будет способна разогреть атмосферу планеты до появления жидкой воды.
А жидкая вода будет способна растворять и перемешивать молекулы до тех пор, пока на появится такая, которая будет способна к саморепликации.
Одно дело тиражировать текст перепечатыванием его на машинке, и совсем другое (по скорости "рождаемости") - с помощью "репликатора" в виде типографских матриц-клише.
Для того, что бы иметь возможность тиражировать текст с помощью "репликатора" в виде типографских матриц-клише, сперва необходимо изобрести письменность.
Именно этим и грешат креационисты, что не понимая пошаговой последовательности эволюции, спрашивают, глядя на "Боинг" - как это он САМ смог самособраться.
То же самое с "размножением" сложных молекул: собирать каждую из них по атому-буковке или сразу блоками-словами.
То же самое и со сложными молекулами.. Без простых  - не было бы и сложных. А если мы видим, что простые молекулы стремятся к сложным образованиям, то почему удивляемся, что и сложные стремятся к ещё большему усложнению?
А вот одновременного роста и сложности строения, и устойчивости достичь не просто.
Смотря для "кого"... При миллиардах лет времени, и миллиардах происходивших изменениях мы видим по факту, что самопроизвольно образовалась и сложность и устойчивость.
С точки же зрения человека, с его временем жизни неполную сотню лет, это видится как невероятная трудность.
При этом как таковой рост сложности для нас не самоцель. Но чем сложнее система, тем у неё больше свойств вообще, а чем больше свойств вообще, тем выше вероятность наличия среди них "полезных" для возникновения новых видов устойчивости - вот в чём заключается наша стратегическая "философия".
Не вижу в этом "философии". Это очевидно до банальности.
Наличие m-фактора - это предпосылка к возможности осуществления одновременного ("параллельного") роста и сложности, и устойчивости.
"Не умножай сущности сверх необходимого" - так звучит принцип Оккама. Ваш "m-фактор" - лишняя сущность, поскольку наша планета Земля и так уже обладает и обладала неимоверным количеством факторов, создающим достаточные условия для возникновения сколь угодно сложных систем.
Один факт того, что для возникновения простейших бактерий (но уже живых) потребовалось более миллиарда лет.
(Пример по поводу необходимости в "сложности": У хромосомы миллион всевозможных свойств, но лишь несколько из них являются собственно "хромосомными" с эволюционной точки зрения.
Это не с эволюционной, а сугубо с Вашей, субъективной точки зрения.
С эволюционной же "точки зрения" все свойства были необходимы в тот или иной отрезок времени. Значит условия были такими, что возникали (и наследовались) именно эти свойства.
У данной клетки всевозможных свойств миллиард, но без них невозможны были бы и те несколько, которые и позволяют ей выполнять свою индивидуально-уникальную клеточную роль для всего организма. В нашем аспекте рассмотрения эти несколько свойств клетки и "сложнее", и "полезнее", нежели соответственные хромосомные "уникальности").
Вы забываете, что у эволюции нет мозга, что бы оценивать, что "полезнее", а что нет.
У эволюции более простой механизм - "выжил - значит всё полезно". Не выжил - уже не важно, что там было полезно, а что вредно.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #17 : Октябрь 13, 2010, 22:31:33 »
На удивление, Августина, я практически во всем согласен.
Действительно, на удивление...
Да и в этом месте я предлагал подождать потому, что вряд ли кто ведает как отделить систему от среды.
Смотря что мы называть будем системой. Можно назвать системой и бактерию...Тогда средой для этой бактерии будет являться сколь угодно большое пространство её (бактерию) окружающее. Но обычно под системой подразумевается самодостаточная совокупность объектов, способная функционировать в окружающих её условиях.
Нужное место в нужное время мы можем оценить только при вгляде из будущего.
В том то и дело! МЫ МОЖЕМ ОЦЕНИТЬ. А молекулы, движущиеся в нас, мозгов не имеют, и оценить ничего не могут. Они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом так, как это представляется возможным. А возможности эти предоставляются им организмом, согласно той наследственной информации, которая позволила организму выжить в прошлом.
Да, я - среда для моих молекул, но не эти ли молекулы создают меня?
Не совсем молекулы. Вернее так: без наследственной информации никакие молекулы были бы не способны создать что либо. Даже бактерию, уж не говоря про Вас. 
  Пафосно?, да. Но почему бы и не так?
Да я не против пафосности... Главное что бы пафосность не заслонила простых понятий.

Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #18 : Октябрь 14, 2010, 12:37:20 »

... так не годится на форуме...  Если у вас готова статья, то выложите ее где-нибудь и дайте ссылку. Форум все же для обсуждения неких ключевых моментов, требующих подобия мозговой атаки, а не для "вербовки" адептов своих взглядов.
 
Целью изложения любой мысли в любой форме всегда можно посчитать "вербовку" в том или ином смысле.

Уважаемый василий андреевич, отчего Вас постоянно преследует мысль о том, что я - "форумный новичок"? Непривычность формы моего изложения? Так это ведь может быть признаком чего угодно, вплоть до ... [э-э-э] ... разновидности психического расстройства [тьфу-тьфу-тьфу...]; ну так здоровых в этом смысле среди нашего брата ещё поискать. Рад бы Вас заверить в своей вменяемости, но с самодиагностикой в этом деле, как известно, проблемы ...  :) 

Конфо-сфере менее двух десятков лет, и она тоже активно эволюционирует. На её эвол. дереве много тупиковых отростков, но один из жизнеспособных - это сближение (через взаимодополнение) двух изначально противоположных "стилей" подачи информации: классического "академически-статейного" и стихийно-анархичного форумного (в сотнях рунетовских околонаучных форумов и десятках тысяч тем на них много ли Вы найдёте примеров реальных не то что "мозговых атак", но хотя бы и какого-либо осязаемого сухого остатка в виде консесуса?). У каждого из этих стилей есть свои очевидные плюсы и минусы - подобие их симбиоза может оказаться весьма продуктивным.

Да, я имею в виду некий "план" подачи материала. А как иначе? Сама данная тема ведь многофакторна, и все главные факторы при этом друг с другом пересекаются. Поэтому я излагаю своё видение проблемы покусочно, отдельными квази-самодостаточными фрагментами (я и сразу предупредил об "итерациях"). Потом попробуем обобщить-увязать. Появляются замечания и возражения по ходу - готов стараться по любому из них "Додумывать до конца" (М.К. Мамардашвили).
Всё, что доказываемо в одну строчку - доказано уж лет двести назад (да и после того в истории науки периодически случались люди немного поумнее нашего ...  ;D )

Впрочем, всё это лирика. Извините. По-прежнему буду рад видеть и с удовольствием читать в этой теме любые замечания и любые альтернативные "изложения" в любом же формате.




Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #19 : Октябрь 14, 2010, 12:57:55 »
Аналогично с газами. Да, смесь газов с разной массой молекул гравитацией разделится, и система при этом усложнится, но это также будет усложнение элементарного, первого порядка (всего лишь возникнет больцмановское распределение концентраций газов по высоте, и какая с этого дальше может быть "польза"?)
А такая польза, что не все в этом процессе гравитационной дифференциации столь элементарно. Стремление к равновесию приведет к установлению вертикального не только барического, но и температурного градинта. И устойчивое равновесие превратиться в фикцию. Статистическое соударение молекул приведет их организации в системы спонтанных турбулентных фрагментов вихревых движений.

Идея самоорганизации мне очень близка, "но истина дороже".

Здесь возражаю категорически. "Статистическое соударение молекул" само по себе в принципе к никакой организации движений (а уж тем более интенсивных до уровня "турбулентности") привести не может. Да, отдельные локальные флуктуации статистически же возможны, но чем выше их энергетика, тем они менее вероятны. Плюс каждую такую микрообласть-флуктуацию обвалакивающая её гомогенная среда-оболочка будет сразу же поглощать-рассеивать.

В своё время я достаточно плотно погружался в проблематику подобных тепловых машин - данная конкретная "не заведётся".


 

Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #20 : Октябрь 15, 2010, 12:36:22 »

 ... Я готов согласится с очень многим в Ваших вступлениях к главному, но не берусь все снова раскладывать по полочкам, что бы выявить противоречия, а они есть.
  Вот выхватим первую фразу.

Обобщая ранее сказанное следует отметить, что также как в каждом последующем акте структурирования (системообразования) данная система приобретает новые свойства при сохранении основных исходных, так и каждый предыдущий этап эволюционирования (с соответствующим ему типом устойчивости) создаёт предпосылки для формирования на его основе следующих этапов (то есть последующие включают все основные системообразующие свойства предыдущих; этот важнейший принцип последовательности будет существенен для нас в дальнейшем).

В чём противоречие - не уловил.
Стиль изложения? Что ж, у кого-то получится лучше. 

Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #21 : Октябрь 15, 2010, 13:31:16 »
Если материя обладает стремлением к усложнению на самых элементарных уровнях, то какая необходимость искать какие-то другие силы на более высоких уровнях? ...
 - - - - - - - - - - - - -
 "Не умножай сущности сверх необходимого"[/u] - так звучит принцип Оккама. Ваш "m-фактор" - лишняя сущность, поскольку наша планета Земля и так уже обладает и обладала неимоверным количеством факторов, создающим достаточные условия для возникновения сколь угодно сложных систем.
 
Мне представляется всё наоборот. Именно Ваше утверждение о том, что "материя обладает стремлением к усложнению на самых элементарных уровнях", являет собой введение новой сущности (постулатом). Какова природа, механизм этого "стремления"?

Я же, напротив, как раз и не "ввожу" m-фактор как новую сущность, не постулирую его. Я просто называю этим словом совокупность известных факторов весьма широкого спектра, имеющих единый смысловой стержень. Это и демон Максвелла; и любой другой "анизотропирующий элемент", посредством которого хаос трансформируется в порядок (например, "анти-анкерный" механизм, преобразующий хаотичную энергию морских волн в направленную энергию вала генератора); и триггер; и спусковой механизм ружья; и сортировщик мусора и ...
Я как раз говорю о принципиальной сводимости всех этих "загадочных" феноменов к набору уже известных аксиом и законов.
И ввожу я это слово не только для краткости изложения, но для подчёркивания принципиальной роли подобных факторов в механизмах эволюционирования (связанных с усложнением структур) и невозможности при описании этих механизмов обойтись без них. (Да и само акцентирование на них полагаю важным, поскольку до сих пор всё это как правило ускользает из поля зрения большинства авторов).

(Вот, например, понятие "цвет" - это не новая сущность, а просто слово для обозначения участков э/м спектра. В то же время цвет кварков - сущность новая, необходимая, по крайней мере - пока ...  :))

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #22 : Октябрь 15, 2010, 18:53:42 »
Евгений, Ваши вполне умесные и слегка ироничные отступления приняты. Я возражаю не столько против стиля изложения, сколько против того, каким образом осуществляется переход от одного весьма спорного утверждения к построению на его основе, якобы, очевидных выводов. Неужели само собой разумеется, что усложнение естественно (или термодинамически вероятно) только в случае Максвел-фактора, который, возникая, как случайность, начинает эволюционировать параллельно той системе, над которой он ранее совершил малюсенькое "противоестественное чудо". Конечно вы говорили другими словами, но я додумываю именно так.
Далее, вы так резко перепрыгиваете от одной модели к другой, не оговаривая граничных условий, что становится вовсе непонятно к кой системе, какие законные процессы применимы, а к какой надо выдумывать новые. Ведь речь может не идти о лабораторной колбе с идеальным газом, когда рассматривается спонтанное сваливание статистических соударений к их фрагментарной организации в порядок типа турбулентного фрагмента.

Здесь возражаю категорически. "Статистическое соударение молекул" само по себе в принципе к никакой организации движений (а уж тем более интенсивных до уровня "турбулентности") привести не может. Да, отдельные локальные флуктуации статистически же возможны, но чем выше их энергетика, тем они менее вероятны. Плюс каждую такую микрообласть-флуктуацию обвалакивающая её гомогенная среда-оболочка будет сразу же поглощать-рассеивать.
Например, мне легко доказать, что состояние идеального газа без спонтанного периодически возникающего "беспорядка" более высокого ранга менее вероятно, а следовательно, и менее устойчиво, чем состояние идеального гомогенеза. Однако для этого привлечение демона-м не только не надо, но крайне противопоказано, ибо тогда его придется наделять супер свойствами, которые и приведут к идеальной гомогенезации.
  Направленность эволюции - это что? движение против того, что многие называют процессами естественными? Вроде нет, потому что во первых строках вы говорите о обязательности второго начала во вполне удобоваримой формулировке. Но тут же, почти сразу следует деление на процессы деградации и некоторые другие, для которых уже усложнение естественно, но по причинам, которые вроде бы случайны, но тем не менее неизбежны. А как прикажете мне быть, когда вы говорите об изолированной системе, но тут же вводите среду-оболочку, которая вроде бы уже внесистемная единица? Почему вы так легко переходите, без оговорок, от рассуждений об устойчивости к состоянию странного аттрактора, когда устойчивость расплывается по пространству со множеством точек равновесия? Наконец, я никак не возьму в толк с какой системой Вы работаете в каждом новом абзаце.
  Возможно я уже не столь энергичен, что бы без прелюдий сразу перейти не то что к размножению, но даже воображаемой репликации тех абстракций, о свойствах которых предлагается поговорить после, но я крайне возражаю что бы, допустим, океаническую волну называть беспорядком, который волшебным образом превращается в порядок машиной с каким-то валом.
  Будем считать, что я не достиг Вашего уровня взаимопонимания по намекам от, пусть, глобально совершенных мыслей. Пишите, я обещаю - буду читать и проникаться, может что и пойму.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #23 : Октябрь 15, 2010, 19:39:32 »
Мне представляется всё наоборот. Именно Ваше утверждение о том, что "материя обладает стремлением к усложнению на самых элементарных уровнях", являет собой введение новой сущности (постулатом). Какова природа, механизм этого "стремления"?
Это не постулаты, а наблюдаемые явления. Что же касается механизмов, то любой физик, объяснивший эти механизмы, немедленно станет величайшим гением всех времен и народов.
В настоящее время наука физика признаёт как наблюдаемые факты следующие явления:
1) Гравитацию ( стремление к сближению любых тел, обладающих массой). Объяснения этому явлению нет. Потому и строят адронные коллайдеры, что надеются найти механизмы.
2) Электромагнитные явления ( стремление одноименных "зарядов" к отталкиванию, а разноименных "зарядов" к сближению). При этом, слово "заряд" есть, но что такое "заряд", его суть, не объяснит ни один физик.
3) Из чего состоит собственно вещество? Физические свойства вещества обнаруживаются лишь тогда, когда атомы объединятся в молекулы. А что же такое тогда атомы? Энергия? Информация? Конечен ли атом, или сколько его не дели, будут обнаруживаться все меньшие и меньшие его части? На эти вопросы так же нет внятных ответов.   
Я же, напротив, как раз и не "ввожу" m-фактор как новую сущность, не постулирую его.
Тогда что такое "постулат"?
Я просто называю этим словом совокупность известных факторов весьма широкого спектра, имеющих единый смысловой стержень. Это и демон Максвелла; и любой другой "анизотропирующий элемент", посредством которого хаос трансформируется в порядок (например, "анти-анкерный" механизм, преобразующий хаотичную энергию морских волн в направленную энергию вала генератора); и триггер; и спусковой механизм ружья; и сортировщик мусора и ...
...и , собственно, кроме Ваших фантазий ничего.
Так царь Федоту-стрельцу давал задание доставить ему" то,-чего-не-может-быть".
Я как раз говорю о принципиальной сводимости всех этих "загадочных" феноменов к набору уже известных аксиом и законов.
Утопия. У всякого закона есть границы применимости. Поэтому все законы невозможно свести к "теории всего". Это лишь очередная попытка вывести "формулу бога".
(Да и само акцентирование на них полагаю важным, поскольку до сих пор всё это как правило ускользает из поля зрения большинства авторов).
А Вы берёте на себя смелость утверждать, что досконально разобрались в точках зрения большинства авторов?
(Вот, например, понятие "цвет" - это не новая сущность, а просто слово для обозначения участков э/м спектра. В то же время цвет кварков - сущность новая, необходимая, по крайней мере - пока ... 
Может, вы объясните, раз уж заикнулись, в чем физическая суть понятия "цвет кварков"? Чем "очаровательный кварк" отличается от "синего кварка"?

Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #24 : Октябрь 17, 2010, 13:19:59 »
 
Например, мне легко доказать, что состояние идеального газа без спонтанного периодически возникающего "беспорядка" более высокого ранга менее вероятно, а следовательно, и менее устойчиво, чем состояние идеального гомогенеза. Однако для этого привлечение демона-м не только не надо, но крайне противопоказано, ибо тогда его придется наделять супер свойствами, которые и приведут к идеальной гомогенезации.
Да, безусловно. Точно так же при подбрасывании монетки вероятность регулярной смены результата ниже вероятности периодически случающихся n-кратных повторов. Но все эти повторы-флуктуации сами по себе случайны и по величине, и по периодичности (и для сбора их в кучку нужен какой-либо неслучайный распознающий их "фактор").
Случайным образом в разных точках объёма газа в разные же моменты времени возникают и термофлуктуации. Порядок их размера можно оценить в десять молекул, а порядок времени жизни - средний для данных условий межстолкновительный (между молекулами) интервал. Вероятность удачной встречи даже двух термофлуктуаций в данных условиях (а для "удачности" нужно хотя бы частичное совпадение их суммарных векторов) уже не сильно отличается от нуля, а трёх и более - и подавно. Да, локальные энергетические "беспорядки" непрерывно рождаются, но для их полезной "утилизации" как и в случае с монеткой необходимо наличие "неслучайного" упорядочивающего устройства. Я ничего не имею против потенциальной гипотетической возможности существования (создания) такового, но основу его конструкции должны составлять некие "рецепторы-триггеры" с характерными собственными размерами  такого же порядка - десятка (десятков) атомов.

Замечания по форме изложения приняты; буду стараться её "скорректировать" (тут, повторюсь, больно тема сама по себе "факторнозапутанная"; надеюсь/уверен, что постепенно совместными усилиями всё более-менее по полочкам разложится). 

Оффлайн Евгений Гаврилычев

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #25 : Октябрь 17, 2010, 14:58:36 »
   ...и , собственно, кроме Ваших фантазий ничего.


А что, бывает так, что какая-либо мысль, идея, теория изначально (ещё до момента её озвучивания) имеет в мозге её автора какую-то иную форму (отличную от "синонимичной" фантазии)?
(Впрочем нет, отставить, видимо бывает: при чтении иных сообщений становится ясно, что сначала их напечатали, затем нажали "отправить", а уж только потом прочитали и - вместе со всеми остальными - отправили в свой мозг  :) )

 
Цитировать

  А Вы берёте на себя смелость утверждать, что досконально разобрались в точках зрения большинства авторов?

Уважаемая augustina, прелестная Богиня Сомнений, при обосновании/опровержении чужих утверждений я порой испытываю непреодолимые трудности ... 

 
Цитировать
Может, вы объясните, раз уж заикнулись, в чем физическая суть понятия "цвет кварков"? Чем "очаровательный кварк" отличается от "синего кварка"?
У меня это просто был удачный (как мне показалось) пример разной "сущностной статусности" одного и того же слова "цвет".
Что же касается собственно кварков, то до столь низкого уровня мои эволюционные фантазии ещё не поднимались:)
 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #26 : Октябрь 17, 2010, 22:01:08 »
Можем ли мы отыскать такие ключевые, единые для всех уровней эволюции закономерности, которые имели бы для нас не только "обще-методологическое" значение, но и нечто "практически продуктивное"?
У меня иногда закрадывается сомнение в принципиальной возможности существования для эволюции "теории всего". Однако даже доказав невозможность отыскания сути, я уверен, не следует оставлять попыток вставать на стезю поиска. А чтобы поиск не был гаданием на кофейной гуще надо вначале четко установить, если не в каких направлениях не стоит идти, то хотя бы ограничить область поиска. Тема то не для приятной беседы за рюмкой чая.
  Целые институты почти как по голосованию выводят, что раз второе начало противоречит развитию и "усложнению", то след, на помойку, да здравствует негэнтропия. Впрочем, забыв об открытости систем, мы выкинем на помойку и первое начало, а еще лучше порешим, что для биологических систем, функционирующих при постоянном притоке свободной энергии, все без исключения законы термодинамики излишни к применению. Но так можно усомниться и в возможности измерять, а потому прочь линейку с делениями, мы, дескать, будем измерять произвольными единицами, а когда все измерим, то и договоримся, что это за единицы. Оттого и легко оперируется теория скоростями эволюции, оттого и законы расплывчаты в своем толковании, оттого и накатываются на глаза шоры ссылками на чрезвычайную сложность проблемы.
  Вот и не верится, что ее можно решить на форуме, уж  слишком скучно договариваться об изначальном. Но без этого никуда не деться. А потому, может не надо обо всем сразу, может заторонуть область, которую назовем типа физической эволюцией, а то ведь придется формулировать, что такое жизнь, социальность, усложнение разных уровней, да огромное чего...
  Во первых стороках, вводя максвелл-фактор, вы, на мой взгляд, уже ввели подсознательного беса и обрекли тем самым все дальнейшие рассуждения на ветвящуюся тропинку ввода все новых и новых "бесенят". Ведь не вы первый поступаете именно так. Потом всплывет какая-нибудь голографичность и допущение в малом будет объявлено всеобщим.
  Я по опыту знаю насколько катастрофичен процесс самокритики, когда вводимое приходится самому же и проверять на пригодность. Для того и форум, что бы позволить другим "поглумиться" над дитятей. Раньше я даже не представлял как это может быть полезно. Но что бы првлечь критику, надо очень четко сказать не больше того, что заключено в этих словах. А это архитрудно.
  Не ведаю, насколько именно я гожусь на роль критика. Я здесь ученик.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #27 : Октябрь 18, 2010, 15:44:30 »
А что, бывает так, что какая-либо мысль, идея, теория изначально (ещё до момента её озвучивания) имеет в мозге её автора какую-то иную форму (отличную от "синонимичной" фантазии)?
Насколько я знаю, все действительно научные идеи базируются на наблюдениях. Вот Гальвани увидел, что лапка лягушки дергается от электрического тока, и выдвинул гипотезу о наличии "животного электричества".
Ваш же m-фактор настолько широк и расплывчат, что полностью тонет в мистическом его характере.
У меня это просто был удачный (как мне показалось) пример разной "сущностной статусности" одного и того же слова "цвет".
Как раз самый неудачный, из возможных. Поскольку "цвет" кварков не наблюдаемый параметр, и по сути, собственно, к цвету отношения не имеет.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #28 : Октябрь 18, 2010, 19:39:48 »
3) Из чего состоит собственно вещество? Физические свойства вещества обнаруживаются лишь тогда, когда атомы объединятся в молекулы. А что же такое тогда атомы? Энергия? Информация? Конечен ли атом, или сколько его не дели, будут обнаруживаться все меньшие и меньшие его части? На эти вопросы так же нет внятных ответов.  

не ну с атомами то вроде разобрались - что это такое известно. И предел деления тоже - меньшие части атома известны.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Направленность эволюции
« Ответ #29 : Октябрь 19, 2010, 00:12:32 »
3) Из чего состоит собственно вещество? Физические свойства вещества обнаруживаются лишь тогда, когда атомы объединятся в молекулы. А что же такое тогда атомы? Энергия? Информация? Конечен ли атом, или сколько его не дели, будут обнаруживаться все меньшие и меньшие его части? На эти вопросы так же нет внятных ответов.  

не ну с атомами то вроде разобрались - что это такое известно. И предел деления тоже - меньшие части атома известны.
Древние греки вообще считали атом неделимым...Прошло время, и уровень знаний изменился. Нет гарантий, что и сегодняшний уровень знаний об атоме не изменится.