Эволюция науки

[augustina]

Вопрос остается открытым: Как отличить материальное от нематериального?

Материальное в физике или материальное в философии?

А они отличаются? Тогда в физике.

[V.V.P]

А они отличаются? Тогда в физике.

Философское понятие весьма "размазанное": объективная реальность, существующая независимо от нас и наших знаний о ней.
В физике определяется более четко: любая субстанция, непрерывно участвующая, хотя бы в одном из фундаментальных взаимодействий.

[василий андреевич]

обязательно получится, что, создавая виртуальный порядок и примеривая его к реальности, мы изменяем вселенную.

Виртуальное не взаимодействует с реальным. Мультиверс рулит.))) Изменяя виртуальное, Вы изменяете субъективную реальность. Чтобы изменить объективную, нужно еще кое-что...

Выходит так, что очень часто я путаю виртуальное с реальным, возможно это изъян моей психики. Реальность, строго говоря, требует согласие или договоренность большинства (плоская Земля - это реальность той эпохи). Двуликость волны-частицы - действительность проявления ее свойств при взаимодействии с объектами, но очень многим не хочется допускать это в свое сознание, как реальность. Потому и появляются гипотезы типа мультиверса. Но вопрошаю, надо ли для объяснения не совсем очевидного вводить совершенно неочевидное, возможно, попросту излишнее. Мультиверс - виртуальность в высшей степени, но он завоевал мир, потому что очень удобно работоспособную матеманику многомерности распространить на ненаблюдаемые, в принципе, явления в иных измерениях. Переход от идеи, к ее виртуализации, а затем к утверждению ее как действительности и обработке как реальности, вот путь изменения наших представлений о мире. Вы возразите, что это никак не влияет на объективную реальность, в данном случае не отличимую от действительности, процессы в мире, дескать, не изменили свою направленность и амплитудность. Но я возражу, что мир, условно голографичен, и дав себе способность изменить малую точку на пластинке мы заставим всю вселенную работать над исправлением наших действий. Короче, думаю, вымирает мультиверс целыми кусками, потому как объяснения целых групп явлений перекочевывают в нашу Вселенную.

[василий андреевич]

любая субстанция, непрерывно участвующая, хотя бы в одном из фундаментальных взаимодействий.

Вроде, достаточно четко. А если и предложат мифическое пятое взаимодействие, то его можно перевести в разряд фундаментальных.

[augustina]

В физике определяется более четко: любая субстанция, непрерывно участвующая, хотя бы в одном из фундаментальных взаимодействий.

Нет возражений. Исходя из этого, можно ли считать магнитное, электрическое (либо электромагнитное) поле материальной субстанцией? Взаимодействий с таким полем - куча.

[augustina]

Двуликость волны-частицы - действительность проявления ее свойств при взаимодействии с объектами, но очень многим не хочется допускать это в свое сознание, как реальность.

Двуликость может оказаться иллюзией. В макромире есть явные волны, имеющие свойства частиц. Человек просто привык, что его окружает вещество, поскольку оно доступно его органам чувств (можно пощупать). Но есть и явные волны (электромагнитные колебания), которые доступны человеческим органам чувств. Привыкнув к "частицам", весьма непросто признать разумом, что электромагнитная волна не является частицей, хотя, как человеку кажется, ведёт себя как частица.

Мультиверс - виртуальность в высшей степени, но он завоевал мир, потому что очень удобно работоспособную матеманику многомерности распространить на ненаблюдаемые, в принципе, явления в иных измерениях.

Интересно, а в чем выразилось это "завоевание мира "мультиверсом"?
Математика, даже работоспособная, остаётся всегда абстрактным инструментом ума, а вовсе не отражением реальности. Как бы вы в реальности "пощупали" отрицательное яблоко?
А в математике это одно из первых понятий, когда детям объясняют, что яблоко отданное Вам в долг - отрицательное даже после того, как Вы его съели.
Потому и многомерность (более трех) в реальности не существует.

[V.V.P]

Исходя из этого, можно ли считать магнитное, электрическое (либо электромагнитное) поле материальной субстанцией? Взаимодействий с таким полем - куча.

Электромагнитное поле - это материя. Да.

Потому и многомерность (более трех) в реальности не существует.

Вероятно, вы хотели сказать: "более четырех". Мы же живем в 4-мерном пространстве. 

[василий андреевич]

Интересно, а в чем выразилось это "завоевание мира "мультиверсом"?

Я помню, что как-то вымучивал себя, заставляя дочитать до конца более четырехсот страниц, призывавших проникнуться необходимостью введения мультиверса. Все равно, мне более притягательна была фраза Фейнмана, что не стоит искать здравого смысла в явлениях типа пролета одной частицы сразу через два отверстия, достаточно описать их математически. Но все одно, мультиверс оказался раем не только для фантастов и "вещающих с эканов". Математика заставляла часть вылезающих бесконечностей, свертывать в замкнутые пространства "параллельных вселенных", более того, нам предлагают принять, как реалию, "отрицательные" вселенные, которые выталкивают нашу на гребень неустойчивого равновесия, эволюция при этом становится как бы борьбой за удержание на этом гребне.
 Может, конечно, это только мое непонимание так интерпретирует, но устав проламливать себе голову разумениями, я тоже попался на удочку и изобретал "механику" полета двуликости, правда, в трехмерности.

[augustina]

Электромагнитное поле - это материя. Да.

Может ли эта материя находится и в покое и в движении? Движение мы ощущаем как возникновение сил, отклоняющих магнитную стрелку компаса. А может ли электромагнитное поле находится в покое? В невозбужденном состоянии?

Вероятно, вы хотели сказать: "более четырех". Мы же живем в 4-мерном пространстве. 

Нет. Я хотела сказать, что именно в трёх пространственных. У куба есть только три измерения: высота, ширина, глубина. Соответственно и три координаты: x, y, z. Время - не пространственная координата. С таким же успехом можно "измерением" назвать теплоту, влажность, цвет и т.д. до бесконечности.

[V.V.P]

Может ли эта материя находится и в покое и в движении? Движение мы ощущаем как возникновение сил, отклоняющих магнитную стрелку компаса. А может ли электромагнитное поле находится в покое? В невозбужденном состоянии?

Электромагнитное поле не существует само по себе. Оно создается каким-то объектом, также материальным. Если этот объект будет находиться в покое, а заодно, в поле действия объекта не будет находиться других объектов, то и поле будет находиться в покое. Но в абсолютном смысле такое явление невозможно.

[augustina]

Может ли эта материя находится и в покое и в движении? Движение мы ощущаем как возникновение сил, отклоняющих магнитную стрелку компаса. А может ли электромагнитное поле находится в покое? В невозбужденном состоянии?

Электромагнитное поле не существует само по себе.

Не совсем понятно, что означает "не существует само по себе". Если ЭМ-поле материально, то оно не может возникнуть "из ничего" и не может исчезнуть "в никуда". Иначе как понимать закон сохранения материи?

Оно создается каким-то объектом, также материальным. Если этот объект будет находиться в покое, а заодно, в поле действия объекта не будет находиться других объектов, то и поле будет находиться в покое. Но в абсолютном смысле такое явление невозможно.

Я понимаю это иначе. Если материя в виде ЭМ-поля существует, то любое движение материальных тел в нем будет с ним взаимодействовать. Что мы и наблюдаем как возникновение электродвижущих сил. 
Это прослеживается и в других средах: неподвижная лодка на поверхности воды не возмущает поверхности, поэтому и волны отсутствуют. Но стоит лодке начать двигаться - и волны возникают. Но это не означает, что в отсутствии волн поверхности воды не существовало.
И в воздухе. Пока источник молчит - стоит тишина, звуковые волны отсутствуют. Но как только источник начнет двигаться - тут же возникают и звуковые волны. Но это совсем не означает, что в отсутствии звуковых волн воздуха вокруг источника не существовало.

[василий андреевич]

Я понимаю это так, что мы не можем обнаружить поля не внося в него искажения в виде, допустим, измерительного прибора. При этом обычно никто не гадает, было ли поле до внесения в него измерителя.
  Идя по этой тропке, можно допустить, что измеряя реликтовое поле, мы измеряем флуктуации измерительного прибора.

[augustina]

Я понимаю это так, что мы не можем обнаружить поля не внося в него искажения в виде, допустим, измерительного прибора.

Это не важно. Если внося прибор в поле, мы видим реакцию измерителя, то это означает только одно - поле существует, раз взаимодействует с прибором. И а уж искажается само поле при этом, или нет - вопрос десятый.

При этом обычно никто не гадает, было ли поле до внесения в него измерителя.

Чего же гадать над очевидным? Если поля нет, то и измеритель не изменит своего состояния. Либо поле есть, но измеритель с ним не взаимодействует. В этом случае нужно искать такой измеритель, который бы взаимодействовал.

  Идя по этой тропке, можно допустить, что измеряя реликтовое поле, мы измеряем флуктуации измерительного прибора.

Это не та тропка, по которой можно было бы идти. Если это всего лишь флуктуации измерительного прибора, то это называется "собственным шумом". Даже если мы не можем в приборе избавиться от собственного шума, то его статистически можно всегда отбросить, а принимать во внимание только ту величину, которая превышает величину собственного шума.
Явление, называемое "реликтовое излучение" несомненно есть. Это факт. Вся беда в трактовке, в интерпретации его происхождения.

[василий андреевич]

Я и не собираюсь переть против факта. Я просто воображаю процесс измерения.
Градусник не показывает ничего кроме собственной температуры, это измеряющему надо доказывать, что градусник находится в равновесии с измеряемой средой да еще так, что не вносит изменений в среду.
Теперь допустим, что нам удалось разместить кучу разноразмерных "черных ящиков" в межгалактической среде. Измеряя интенсивность излучения в каждом ящике, мы получим максимальные значения, условно, в миллиметровом диапазоне. Теперь остается доказать, что нет взаимного влияния ящиков и среды.

[augustina]

Я и не собираюсь переть против факта. Я просто воображаю процесс измерения.

Может, полезнее было бы не воображать, а изучить как проводились измерения?
Иначе для чего же подробно описывают детали проведения эксперимента? http://znaniya-sila.narod.ru/universe/uni000_01.htm