Hox-гены рушат дарвинизм? Вопрос к профессиональным генетикам

[Mr. B]

Моя задача здесь не сотрясать собеседников, а искать истину.

Так, как это делаете Вы, истину не ищут. Так ищут промыел божий (т.е., наперёд заданый результат).

Допустим, обнаруживаем организм, имеющий на 33% гены сосны, еще на 33% гены крокодила и еще на 33% гены подберезовика...

"Кабы я была царица,-
Третья молвила сестрица,-
Я б для батюшки-царя
Родила богатыря".

[Imperor]

Так, как это делаете Вы, истину не ищут. Так ищут промыел божий (т.е., наперёд заданый результат).

Вот не понимаю я таких людей... Вместо того, чтобы сказать мне спасибо за то, что я не только истину здесь ищу, но еще и обучаю Вас этой истине бесплатно:

Отмечу еще раз то, что сказал выше. Введение в модель Лотки-Вольтерры параметра "смертность от плотности" приводит к тому, что мы получаем совершенно другую модель, которую моделью Лотки-Вольтерры уже назвать никак нельзя.

Вы правы. Действительно, зря я их отождествлял.

Вы мне вместо спасибо всё время норовите шпильки какие-нибудь в бок воткнуть. Как-то это... 1) не по людски, 2) не по мужски.

[Mr. B]

Ну, если Вы указываете на это, чтобы напомнить якобы услугу... Вы уж извените, но я таки буду себе позволять иногда немного плавать в терминологии, поскольку каждый раз лезть за книжкой, чтобы уточнить, я не собираюсь. А такие Ваши уточнения - весьма небольшая услуга. Я бы даже сказал, неуместный формализм если не передёргивание (в конткесте того разговора).

[DNAoidea]

А именно, например, новый тип животных или растений, но можно и рангом пониже.

хм, ну вообще уже упомянутые лишайники, кроме них примеров вроде нет. Эукариоты были бы, но они могут быть и без митохондрий и хлоропластов. Теоретически (примеров тому нет) два симбионта конечно могут "врости друг в друга" так, что их геномы перемешаются... не вижу к тмоу принципиальных препятствий

Впрочем, если Вы можете дать естественное объяснение открытому явлению последовательного расположения Hox-генов на хромосоме (т.е. друг за другом в нужном порядке), отвечающих за построение многоклеточного тела в ТОМ ЖЕ порядке (т.е. за головой - шея, потом крылья, потом живот...), то тогда выскажите здесь это объяснение, пожалуйста.
На мой взгляд, подобные открытия явно свидетельствуют в пользу конструирования организмов, а не их эволюции путем последовательного и независимого развития разных органов и систем органов. Впрочем, возможно я чего-то здесь не додумал - поэтому Ваши предложения? (варианты объяснения).

как видно - внчале сформировалась эта последовательность (чисто случайно - поскольку гены там гомологичные, а такие гены, не всегда, но часто будут образовываться именно в виде цепи - почему - читайте про неравный кросинговер), а потом на неё стали "налипать" функции регулрирования именно такого строения. Кроме того - есть такая штука - она называется позиционный эффект - то есть это когда ген Ф работает в окружении генов В и С, но не работает в окружении Т и О. Вызванно это тем, что в тех генах сидят регуторные элементы гена А. Так вот - для гомеозисных генов как видно регуляторные жлементы сидят в том числе и в их соседях. Далее - для поиска регуляторными факторами нужного им участка им зачастую требуется не только именно тот, куда они должны сесть, но и так называемая антенна - то есть участок больший по размеру, к которому они имют повышенное сродство, и уже с него сокальзывают на нужный. Также, порой регуляторные факторы образуют весьма сложные струтктырные образования типа мостиков и т. д. Если мостик надо строить с регуляторных участков одного гена на дргой, то изменение их последовательности приведёт к разрушению всей системы...

Я объяснял уже выше, что "горизонтальный перенос" в данном случае - это как "смещение слоев" в палеонтологии при обнаружении "кролика в архее". Допустим, обнаруживаем организм, имеющий на 33% гены сосны, еще на 33% гены крокодила и еще на 33% гены подберезовика... Допустим, всё это в нем вполне работает...

нет, не допустим - вы покажите такой организм, а там и посмотрим, а то так болтать впустую... и вообще, вы хотите сказать, что любой горизонтальный перенос конструирование промысел божий? А если не в данном - то в каком нет? Поражение агробактерией растений - это в какую категорию, дорогой вы наш учитель истины?.. (кстати, в науке понятия "истины" вообще нет - есть "факт" - искателям истины - на другой форум, которым вы тут уже наследили порядком)

[Mr. B]

Но если Вы не понимаете их значения, то могу предложить другой пример - допустим, Вы, наконец, расшифровали генетический код, и вдруг обнаружили в повторах постоянно мелькающий текст нуклеотидной последовательности, который в переводе на русский звучит, например, так: "Это живое создание сделал Я (и подпись)...".

Эх, Имперор... А Вы тут мелочитесь с Лотткой-Вольтерра... У Вас, я гляжу, прямо-таки наполеоновские планы, на самом-то деле. Истина, она ведь рядом, не так ли? Достаточно открыть книгу Бытия - и там все уже есть. Вы, главное, побольше прямо и по сути выражайтесь (как в этот раз), а то всё время какая-то муть в Ваших словах непонятная.

ПС. Запишу сей афоризм, будет над чем посмеяться.

[Imperor]

А именно, например, новый тип животных или растений, но можно и рангом пониже.

Здесь где-то в ветке о происхождении эукариот (ветка как-то так и называется) А. Марков высказывал идею о происхождении эукариот путем "химеризации" эубактерий с какой-то неизвестной особой супер-архебактерией, или даже о происхождении эукариот путем слияния целого древнего бактериального биоценоза. Если интересует, можете поискать. Ну, понятно, что всё это только теоретически - на уровне сравнения геномов. И древняя гигантская супер-архебактерия с особым строением - тоже чисто теоретически (аналогов в природе не имеется).

[Дятел]

хм, ну вообще уже упомянутые лишайники, кроме них примеров вроде нет. Эукариоты были бы, но они могут быть и без митохондрий и хлоропластов. Теоретически (примеров тому нет) два симбионта конечно могут "врости друг в друга" так, что их геномы перемешаются... не вижу к тмоу принципиальных препятствий

Значит, что не запрещено, то возможно.

(аналогов в природе не имеется).

Вы говорите, аналогов нет, а "перевёрнутые бутылки" (не с того ни с сего появляющиеся виды, а то и типы животных, да и растений тоже).
Извините, но мне очень интересно, почему существуют знаменитые "перевёрнутые бутылки" и причины их образования?
Кстати, они не вписываются в теорию образования видов Ч.Дарвина.

[ConnieW]

(кстати, в науке понятия "истины" вообще нет - есть "факт")

--А где об этом можно почитать?

[Imperor]

...как видно - внчале сформировалась эта последовательность (чисто случайно - поскольку гены там гомологичные, а такие гены, не всегда, но часто будут образовываться именно в виде цепи - почему - читайте про неравный кросинговер), а потом на неё стали "налипать" функции регулрирования именно такого строения...

Как-то невероятно звучит - сначала чисто случайно сформировалась нужная последовательность (строго друг за дружкой в ДНК)... потом чисто случайно на эту последовательность начали "налипать" именно те функции, которые тоже идут строго друг за дружкой при формировании фенотипа...

...Кроме того - есть такая штука - она называется позиционный эффект - то есть это когда ген Ф работает в окружении генов В и С, но не работает в окружении Т и О. Вызванно это тем, что в тех генах сидят регуторные элементы гена А. Так вот - для гомеозисных генов как видно регуляторные жлементы сидят в том числе и в их соседях. Далее - для поиска регуляторными факторами нужного им участка им зачастую требуется не только именно тот, куда они должны сесть, но и так называемая антенна - то есть участок больший по размеру, к которому они имют повышенное сродство, и уже с него сокальзывают на нужный. Также, порой регуляторные факторы образуют весьма сложные струтктырные образования типа мостиков и т. д. Если мостик надо строить с регуляторных участков одного гена на дргой, то изменение их последовательности приведёт к разрушению всей системы...

Ну, в общем, давайте сделаем так, DNAoidea. Лично для меня такие установленные факты, как наличие человечьих генов в геномах медузы и колониальных жгутиковых, расположение в ДНК друг за дружкой Hox-генов, ответственных за формирование отделов тела тоже друг за дружкой... успешный "запуск" Hox-геном млекопитающего развития глаза в теле мухи... Для меня все эти данные являются вполне достаточным свидетельством в пользу гипотезы конструирования организмов из общих (генетических) зап. частей. Если же Вам лично этого мало, то я не буду настаивать и спорить здесь до потери пульса. Предлагаю просто подождать еще пару лет. Думаю, поток новых генетических данных из других исследованных таксонов быстро прояснит ситуацию.

[Imperor]

нет, не допустим - вы покажите такой организм, а там и посмотрим, а то так болтать впустую...

А эукариотическая клетка (любая) пойдет в качестве примера? Мы здесь уже знаем (статья А. Маркова с соавтором), что гены эукариотической клетки делятся на:
1. Гены, общие с археями и эубактериями.
2. Гены, общие только с археями.
3. Гены, общие только с эубактериями.
4. Гены, свойственные только эукариотической клетке.
Чем не сборка?

[David]

А именно, например, новый тип животных или растений, но можно и рангом пониже.

Здесь где-то в ветке о происхождении эукариот (ветка как-то так и называется) А. Марков высказывал идею о происхождении эукариот путем "химеризации" эубактерий с какой-то неизвестной особой супер-архебактерией, или даже о происхождении эукариот путем слияния целого древнего бактериального биоценоза. Если интересует, можете поискать. Ну, понятно, что всё это только теоретически - на уровне сравнения геномов. И древняя гигантская супер-архебактерия с особым строением - тоже чисто теоретически (аналогов в природе не имеется).

Извините, что  вмешиваюсь,  но  по  моему  мнению,  не  надо  искать  супер  археобактерии,  а  надо  понять, что  из  себя  приставляет  процесс  создания.

[идрис]

Природа не будет все время "избретать велосипед". Если что то изобретено, то это почти наверняка сохранится у всех потомков. С теми же генами которые однотипны у человека и у медузы (речь про гены курирующие глаза), то если такие же гены есть у всех групп организмов, которые стоят на эволюционной лестнице между ними, значит природа два раза "велосипед не изобретала".

Насчет наличия у эукариот генов двух других групп организмов. Значит верна симбиотическая версия возникновения эукариот. Вот гены потомка и перемешались. Точно также если вдруг поссмотреть на геном условного лишайника, там тоже будут гены гриба, водоросли, собственно гены лишайника (например, ответственные за образование лишайниковых кислот).

Никаких структурных сложностей такая конструкция не вызывает. Напротив если бы мы имели конструирование. То лишенным смысла выглядело бы наличие генов, которые не нужны в организме. То есть например если условно где то в эволюционном древе ген не нужен, но он наличествует, то эьл бы говорило, что такое конструирование лишено смысла.  Вы ведь не строите одноэтажный дом и при этом не закладываете под него котлован глубиной в 20 метров. А например для небоскреба такой котлован как раз. То есть если например такие гены как вы указали про глаза, есть у организмов у которых нет таких развитых глаз, вообще нет глаз. То значит такое конструирование полностью лишено смысло. Значит можно сделать вывод.

[Mr. B]

(кстати, в науке понятия "истины" вообще нет - есть "факт")

--А где об этом можно почитать?

В научных книгах (если только там не сделано философское отступление).

[DNAoidea]

Как-то невероятно звучит - сначала чисто случайно сформировалась нужная последовательность (строго друг за дружкой в ДНК)... потом чисто случайно на эту последовательность начали "налипать" именно те функции, которые тоже идут строго друг за дружкой при формировании фенотипа...

ну я ж говорил, почтиайте, а не пишите где это я писал "нужная" последовательность? вначале была просто цепь гомологичных генов. Далее, вслед за генами стала формироваться дифференцировка их функций - как это могло быть, я написл, просто надо читать, а не только клаву мучать...

Ну, в общем, давайте сделаем так, DNAoidea.

прежде всего давайте подучите матчать - про гены и их регуляию, а то вы тут ни в зуб ногой...

А эукариотическая клетка (любая) пойдет в качестве примера?

на то, что вы приводили - нет.

Мы здесь уже знаем (статья А. Маркова с соавтором), что гены эукариотической клетки делятся на:
1. Гены, общие с археями и эубактериями.
2. Гены, общие только с археями.
3. Гены, общие только с эубактериями.
4. Гены, свойственные только эукариотической клетке.
Чем не сборка?

всем. 1, 2, 4 свидетельсвтую о том, что эубактерии - другая ветвь, археи стоят близко к общему предку (ЛУКА), и Эукариоты ближе к ним. 3 - о симбиозе в результате чего появились митохондрии и хлоропласты. Честно говоря, уж такие банальные вещи (как родство генов вытекающие из общности происхождения) можно-то понимать...

[Imperor]

ну я ж говорил, почтиайте, а не пишите где это я писал "нужная" последовательность? вначале была просто цепь гомологичных генов. Далее, вслед за генами стала формироваться дифференцировка их функций

Объясните пожалуйста, как связана выполняемая геном функция с его физическим расположением на хромосоме?

прежде всего давайте подучите матчать - про гены и их регуляию, а то вы тут ни в зуб ногой...

Т.е. если человечьи гены (глаза, меланина и др.) имеются также у колониального жгутикового и кубомедузы, то здесь всё нормально для теории эволюции, просто я что-то неправильно понимаю по причине малознания в данной области?