Hox-гены рушат дарвинизм? Вопрос к профессиональным генетикам

Автор Imperor, сентября 04, 2010, 23:33:01

« назад - далее »

Ромашишка1971

Цитата: wikiУдаление перечисленных генов из эмбриона полосатого данио, как и ожидалось, привело к потере актинотрихии и регрессии протоплавников в промежуточные структуры (наподобие тех, что палеонтологи находят у ископаемых видов, двигавшихся по эволюционному пути от рыб к четвероногим существам).
Ну вот видите, нигде ни слова про ноги... Некие промежуточные структуры, что и должно быть. Они имеют приблизительно те же размеры, что и плавник, и до размеров и функций конечностей им ещё очень далеко. Если бы они написали, что у неё выросла конечность - другое дело. А так, для того чтобы выглядеть как конечность, хотя бы "Кистепёрой рыбы"* или "Tiktaalik roseae", нужно пройти длительный отбор. Ничего выбивающегося из эволюционного ряда нет.
-----
Да, след того, что конечности развились именно из плавников мы наблюдаем и сейчас.
Точно как у рыб, количество костей в наших коненостях возрастает по направлению от тела к концу.
Многие кости наших конечностей гомологичны соотвествующим рыбьим(плечевая -> октевая+лучевая -> кости запястья). Это так к слову.
-----
* Примечание: О том, что далеко не все "Кистепёрые рыбы" могут быть нашими предками и о том, что "Латимерия"(Latimeria chalumnae) вернулась в море - я знаю.

Imperor

#106
Цитата: Ромашишка1971 от октября 01, 2010, 15:43:03
Некие промежуточные структуры, что и должно быть. Они имеют приблизительно те же размеры, что и плавник, и до размеров и функций конечностей им ещё очень далеко.
Роман, а почему плавники и конечности должны отличаться по размеру?
ЦитироватьЕсли бы они написали, что у неё выросла конечность - другое дело. А так, для того чтобы выглядеть как конечность, хотя бы "Кистепёрой рыбы"* или "Tiktaalik roseae", нужно пройти длительный отбор.
Невнимательно читали. Пропустили вот это:
Цитировать...В результате то, что должно было стать плавниками, превратилось в некие промежуточные между плавниками и конечностями структуры. Похожие полуножки были обнаружены у окаменелости полурыбы-полузверя  в 2006 году на севере Канады. Эта находка, названная Tiktaalik...
Как видите, после отключения 2 генов у них образовалась именно промежуточная структура, причем именно похожая на аналогичные образования у Tiktaalik.
Далее. Я знаю, чем отличается от настоящей конечности промежуточная структура, обнаруженная у ископаемой рыбы Tiktaalik. Главная проблема плавника тиктаалика в том, что у него в этом плавнике резко не хватает костей для предполагаемого образования "ладони" и пальцев. Т.е. это пока только мясистый (и костистый) плавник, и не больше  - появление, собственно, лапы пока еще ничего не предвещает.
Только вот дальше в той же обсуждаемой нами заметке рассказывается о другом открытии. Оказывается, у рыб (во всяком случае, у некоторых) уже имеется в наличии ген, запускающий формирование пальцев! Просто он у них неактивный. Вот соответствующая цитата:
Цитировать...В первой фазе происходит рост конечности, во второй — формирование пальцев. У рыбки же данио второй фазы работы Нох-генов нет... ...Дэвис и его коллеги решили проверить геном у экзотических рыбок-веслоносов, более похожих на древних примитивных рыб. И обнаружили у них вторую фазу генов в неработающем состоянии.
Таким образом, получается, что если рыбе, подобной веслоносу, отключить два гена актинодин1 и актинодин2 и при этом одновременно заставить заработать молчащий ген, отвечающий за формирование пальцев, то возможно, мы и увидим воочию, прямо на наших глазах, рождение столь долгожданной переходной формы - а именно, самой настоящей конечности (пусть и предельно примитивной) вместо рыбьего плавника.

Теперь небольшие примечания:
ЦитироватьТочно как у рыб, количество костей в наших коненостях возрастает по направлению от тела к концу.
Многие кости наших конечностей гомологичны соотвествующим рыбьим(плечевая -> октевая+лучевая -> кости запястья).
Всё-таки очень рекомендую Вам пройти по указанной мною выше ссылке и почитать обсуждение на форуме Кураева - это обсуждение проходило там на гораздо более серьезном уровне (чем мы делаем это сейчас), и в то же время, весьма доступно и со всеми необходимыми рисунками (правда, было много оффтопа).
Цитировать"Латимерия"(Latimeria chalumnae) вернулась в море - я знаю.
Считается, что известная нам латимерия ни в какое море не возвращалась. По причине того, что она (эта конкретная латимерия) из него и не вылазила.

Ромашишка1971

Искреннего стремления у всех не заметил. Все аргументы "Креационистов", не что иное, как аргументы эволюционистов с приставками: "Вот де я силюсь понять, но не могу...". Это просто психологическая форма представить желаемое за действительное.
Зачем мне приводить в пример Andew Roussak, после вот этого:
Цитата: Andew Roussak
"Значит, такой вот у нас шаг номер раз будет - две кости на месте одной плавниковой, и еще и соединенные хрящом....Ммммм.....Вообще-то это уже почти два шага, а не один..."
"Любой сустав любого Вашего пальца ( кроме большого ) имеет всего ОДНУ степень свододы ( согнуть-разогнуть в двух направлениях )."
"Представьте себе, что Ваше предплечье ( не дай Бог, только представьте ) получило такой шарнир между запястьем и локтем ( допустим, боли вы не чувствуете ). "
1. У рыб есть плечевая,локтевая и лучевая кости. То есть все наши суставы уже есть, осталость их снабдить более развитыми сумками, связками и т.д.
2. Первые четвероногие не бегали по суше, а сидели на мелководье, изредка приближаясь к берегу подобно земноводным. Лягушки и тритоны до сих пор так и делают. Соответственно и нагрузка на конечность удерживающую тело частично или полностью погружённое в воду была намного ниже, и достаточно было намного более слабой фиксации, чем у более поздних животных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кистепёрые_рыбы
Цитата: wikiПервоначально кистепёрые обитали в пресных водоёмах (затем некоторые представители вернулись в море, а пресноводные вымерли), испытывавших, вероятно, недостаток кислорода и мелководных. В результате у этой линии рыб развилась мускулатура в основании плавников (чтобы можно было двигаться с опорой на субстрат) и двойное дыхание (включая лёгочное).
Как видите, никаких внезапных шарниров и изломов, а всего лишь - "мускулатура в основании плавников". В тех условиях этого было достаточно для эволюционного преимущества;
3. Пальцы добавляются генами путём изменения экспрессии генов или их дупликации, поэтому добавляются целиком фрагменты, причём пальцы добавились в конец конечности. Как видите, нет одиноких костей без суставов и мышц. Полидактилия может быть вызвана у любого современного животного, и пальцы будут сразу с суставами и частью мышечного вооружения.
4. Добавление пальцев произошло гораздо раньше формирования современной конечности. Когда появились более развитые конечности, то пальцы пришлось наоборот - убалять в количестве...
5. Рисунок используемый на форуме вполне верно отражает эволюционный путь конечности, а психологические приёмы самоубеждения Andew Roussak, ничего общего не имеющие с искренностью, мне мало интересны.
P.S.
Впрочем я не вижу предмета для спора. Небыло ни одного аргумента в прошлом и сейчас, ответ на который нельзы было бы найти за пару минут. Все изыски Andew Roussak состоят в предявлении требований к виду с заведомым опережением и усложнением, например вместо перемещения рыбы по субстрату сразу заявлять, что животное не сможет подняться на конечность, чего на этом этапе эволюции не было.
Кстати, фото и видео с рыбкой прекрасно иллюстрирует, какими могли быть конечности без особых проблем с суставами и мышцами, как вариант естественно.  :)
Впрочем, я уже повторяюсь... Приведённый вами форум интересен с психологической точки зрания, да и для самих его завсегдатаев.

Ромашишка1971

#108
Я ничего не пропускал, я в который раз Вам говорю, что оформление ответов занимает больше времени, чем поиск информации, за редким исключением  ;) :
Открыт ключевой фактор превращения плавников в конечности

Рыбы заранее готовились к выходу на сушу

Ромашишка1971

Перестаньте искать то, чего нет... Ген кодирующий пальцы, кодирует их примерно так, как гены кодируют редуцированную промежуточную структуру, как вы правильно заметили "ничего не предвещает", то есть гены кодируют, то о чём никому неизвестно, что оно будет пальцами, ни рыбе, ни естественному отбору...
Это мы потомки, обнаружили гены, выяснили их положение в геноме, нашли, что они кодируют и пришли к выводу, что это предшественники пальцев. Сам биологический вид не знал, что это пальцы и ему никто не гарантировал этого на будущее. Было небольшое преимущество в несколько более жестком плавнике и только.
Если бы было сразу много генов, включение(или отключение) которых сразу создаст пальцы, это был бы аргумент. А так, вы просто показали одну из мутаций, совершенно естественный и один единственный шаг эволюции.
Смысл?

Ромашишка1971

Путешествия по форумам ничего не изменит в гомологичности, тем более, что она была проверена не только ещё в XIX веке сравнительной анатомией, но уже и в XX, XXI молекулярной биологией. Пусть посетители подобных форумом сами и ищут всё необходимое, а то опусы писать, как например Andew Roussak они умеют, а вот в справочник заглянуть некогда.

Ромашишка1971

На счёт Латимеррии - это ничего не меняет, я в курсе, что по ней ведутся споры, поэтому специально добавил Тиктаалика (Tiktaalik) на случай, если в ней будут сомнения.

Imperor

Цитата: Ромашишка1971 от октября 01, 2010, 17:10:48
1. У рыб есть плечевая,локтевая и лучевая кости. То есть все наши суставы уже есть, осталость их снабдить более развитыми сумками, связками и т.д.
Роман. Вы меня шокируете. Пишете - уже есть локтевая, лучевая, плечевая кости... осталось всего лишь их снабдить сумками, связками и мышцами! Вы себе эту систему в целом представляете - связки + мышцы + кости?
По Вашей методике я так могу сварить запросто кашу из топора. А что, запросто - ведро, топор и вода уже есть. Осталось всего лишь добавить соль, тушенку и перловку.
Цитировать2. Первые четвероногие не бегали по суше, а сидели на мелководье, изредка приближаясь к берегу подобно земноводным. Лягушки и тритоны до сих пор так и делают. Соответственно и нагрузка на конечность удерживающую тело частично или полностью погружённое в воду была намного ниже, и достаточно было намного более слабой фиксации, чем у более поздних животных.
Вопрос не в том, достаточно было или не достаточно. Вопрос в том, зачем было ослаблять эту фиксацию (а без мышц и связок будет ослабление).
ЦитироватьКак видите, никаких внезапных шарниров и изломов, а всего лишь - "мускулатура в основании плавников". В тех условиях этого было достаточно для эволюционного преимущества;
Мускулатура в основании плавников - это НЕ ТА мускулатура (не гомологичная).
Цитировать3. Пальцы добавляются генами путём изменения экспрессии генов или их дупликации, поэтому добавляются целиком фрагменты, причём пальцы добавились в конец конечности. Как видите, нет одиноких костей без суставов и мышц. Полидактилия может быть вызвана у любого современного животного, и пальцы будут сразу с суставами и частью мышечного вооружения.
Если экспрессия одного гена у рыбы вызывает на плавнике появление сразу И костей пальцев, И суставов пальцев, И соответствующих мышц, управляющих данным пальцем и прикрепленных куда надо, то это именно и есть замечательный наглядный пример того самого "конструктора-ЛЕГА", который представляет из себя геном.
Ничего себе, "случайная" эволюция :D Один ген изменил экспрессию и на плавнике отрасли пальцы с суставами, связками и мышцами и вчерашняя рыба побежала гонять в футбол :)

Цитировать5. Рисунок используемый на форуме вполне верно отражает эволюционный путь конечности
Хм... Скажу одно, что нужно быть очень сильно верующим в эволюцию, чтобы увидеть между костистым плавником тиктаалика и лапой первого земноводного "плавный эволюционный путь конечности" без каких-либо скачков и переходов ??? Так, по мелочи, бац! и ладонь появилась, бац-бац и пальцы к соответствующим костям ладони приделались в нужных местах с нужными суставами и нужной мускулатурой... Тогда уж давайте сделаем еще один эволюционный шаг - БАЦ!, и термиты стали ядовитыми :D

Imperor

Кстати, объясните, пожалуйста, где конкретно на этом рисунке:

Вы увидели у тиктаалика упомянутые Вами "плечевую, локтевую и лучевую" кости. И объясните, на каком основании их следует так называть.

Ромашишка1971

Цитата: ImperorЕсли экспрессия одного гена у рыбы  вызывает на плавнике появление сразу И костей пальцев, И суставов пальцев, И соответствующих мышц, управляющих данным пальцем и прикрепленных куда надо, то это именно и есть замечательный наглядный пример того самого "конструктора-ЛЕГА", который представляет из себя геном.
Ничего себе, "случайная" эволюция Cheesy Один ген изменил экспрессию и на плавнике отрасли пальцы с суставами, связками и мышцами и вчерашняя рыба побежала гонять в футбол Smiley
Я этого не говорил!
Я говорил, что для создания дополнительного количества пальцев из уже имеющихся пальцев иногда достаточно изменить экспрессию всего одного гена. То есть, структура пальца, как такового, кодируется своими генами полученными в ходе эволюции и есть другой какой-то ген кодирующий их количество. Естествеенно, новые пальцы появляются сразу целиком, так как используют тот же генетический аппарат, что и предыдущие малочисленные пальцы(Полидактили).
У рыбы нет никакой информации о пальцах, ген включил образование нового ряда костей после предшествующего. В дальнейшем в ходе эволюции, они(кости) использовались до дальнейших построений. Для чего появились и свои гены и соответствующая анатомия, а у первой рыбы этого не было...
Как видите, ничего общего с вашими восклицаниями.
Смысл вносимых Вами искажений?
P.S.
Научитесь не искажать смысл высказывания своего оппонента или найдите себе другого...
:-\

Gilgamesh

#115
Цитироватьоппонента или найдите себе другого...

На другом сайте, желательно. На Курайнике, например. Прикрою несколько темок. После вот этого про кистеперых мне стало стыдно, что я попустительствовал столько времени. БдительнЕй над и жестчЕе.

============

Ромашишка переслал под занавес, цитирую:

ЦитироватьКстати, классный сайт: http://www.devoniantimes.org/
Особенно схемы костей:
Tulerpeton curtum:

Tiktaalik roseae:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер