Мегасистематика

[plantago]

по приблизительной оценке прокариот от 1 до 10 млн. видов. Это большая группа, с большой историей. Но почему тогда у них типов и классов  меньше, чем, например, у тех же протист?

Действительно, что за безобразие? Вот китайцев, скажем, полтора миллиарда человек, да с какой историей! Почему же в Штатах 50 штатов, в России куча республик, а в Китае только пара жалких автономных районов?
И такое повсюду: сравните млеков и насекомых: у кого больше видов, кто древнее? А почему отрядов почти поровну?!

[mastax]

plantago
сравнивать нужно гомологичные явления. Гомологом американского штата в Китае является не автономии, а провинции. Провинций (особенно исторических и островных) в Китае много.
Далее: Вы верно заметили, что насекомых больше видов, чем млеков , а отрядов не больше. Но если Вы возьмете ракообразных, то там отрядов значительно больше. "Но ракообразные – это не один класс!" – верно, но и прокариоты – не один тип, а целое царство, в котором биохимическое и цитологическое разнообразие выше, чем у протист. Вы же выделяете у протист много типов – так? И у метазой тоже выделяете. Но скажите, в чем такая большая разница для микробиолога между, скажем, моллюсками и аннелидами? Сходство в строении нервной системы, кутикулы, глотки, дробления, личинок, спермие и т.д. Уровень различий между спирохетами и планктомицетами ВЫШЕ. Ваше беда (это мое мнение), что Вы судите о прокариотах как ботаник. А теперь представьте мегасистему микробиолога, который выделяет одно царство эукариот, один надтип метазой с типами Porifera, Radialia, Trochozoa, Deuterostomia и т.д.? Потому "обида" микробиолога лично мне понятна.
Но ответа его я пока не получал. Поэтому это уже мои размышления.

[plantago]

plantago
сравнивать нужно гомологичные явления. Гомологом американского штата в Китае является не автономии, а провинции. Провинций (особенно исторических и островных) в Китае много.

Вдвое меньше, чем штатов  ;-) 27, да и то с Тайванем.

в чем такая большая разница для микробиолога между, скажем, моллюсками и аннелидами? Сходство в строении нервной системы, кутикулы, глотки, дробления, личинок, спермие и т.д. Уровень различий между спирохетами и планктомицетами ВЫШЕ.

Вот Вам еще одна специфика мегасистематики! Это и есть типичные "мегасистематические грабли" --- думать, что все признаки имеют одинаковый вес по всей системе.

А теперь представьте мегасистему микробиолога, который выделяет одно царство эукариот, один надтип метазой с типами Porifera, Radialia, Trochozoa, Deuterostomia и т.д.?

А чего представлять? Вот, тут говорили про Змитровича, да и Cavalier-Smith как-то раз ;-) объединял всех растений в один тип.

[mastax]

Я не случайно написал "включая исторические": суммируйте все существовавшие провинции, микрогосударства и т.д. Китая за время существования этой страны и сделайте тоже самое для США. Но бог с ним, с Китаем. Возможно, я неправ.

Как раз "грабли" оказались в Вашей системе: признаки различий разных бактерий признаны не столь существенными, чем те, что мы видим у животных. Извините, но чем я больше смотрю на Вашу систему, тем больше она мне не нравится. Не нравится непоследовательностью. Спирохеты и хламидии при всей огромной разнице – классы. Харовые и коньюгаты запиханы в один класс. Но в то же время Malacosporea – класс (хотя при таком подходе на класс ну никак не тянет), а оболочники – даже тип (при типичном для хордовых строением личинок).  Все таки вы не очень "однородны" и очень компилятивны. Скажем, класс аринхоцельных немертин. Почему именно класс? Отсутствие ринхоцеля? Это может быть вторично, ведь нервная система у аринхонемертеса погруженная, как у высших форм. ДНК аринхонемертеса не анализировали, т.е. доказательная база этого класса слишком гипотетична. Или, скажем, почему замковые и беззамковые брахиоподы – не классы, хотя, как зоолог, могу сказать, что различия между этими группами очень значительные, ДНК-анализ подтверждает раннюю дивергенцию трех линий. А форонид Вы отнесли к брахиоподам с каких позиций? Явно не из морфологических (их просто нет). Но ДНК анализ был сделан очень сомнительный, с двумя видами форонид всего лишь. Я не удивлюсь, что топология этой кладограммы изменится, если привлекут Phoronis ovalis и большие фрагменты ДНК (неоднократно был свидетелем того, как молекулярные кладограммы менялись существенно). Понимаете, plantago , когда я читаю учебник Мировой Истории, в котором Гражданская война в США изложена на 20 страницах, а Гр. Война в России – на одной, то я не могу доверять этому учебнику. Вот и у вас: Ваша система цветковых, безусловно, плод работы с литературой, с материалом. Для каждого порядка Вы можете сказать характерные признаки и проблемы, связанные с данной группой. Но вот относительно бактерий и животных у меня  крепчает впечатление (ложное?), что Вы пролистывали литературу, брали то, что вам нравится, но совершенно не вникали в суть группы и её "проблем". В ракообразных Вам понравился мозг – и поэтому ремипедии остались классом, а форониды Вам ничем не приглянулись, поэтому Вы остановили свой взгляд на ДНК.  Я могу задать Вам множество вопросов, о которые Вы начнете спотыкаться: чем погонофоры отличаются от полихетного плана строения? в чем, кроме торсии, различия гастропод и моноплакофор? Почему цестоды (или хотя бы неодерматы) не стали аналогом класса птиц?  И т.д.  

Еще раз извините за слишком агрессивную критику.
Только не нужно  писать "..а вот Кавалье-Смит...." - это его система, он отвечает за неё. У Вас - своя. Критика  относится только к ней. Ничего личного

[plantago]

признаки различий разных бактерий признаны не столь существенными, чем те, что мы видим у животных.

Именно этот подход я и отстаиваю (посмотрите внимательно предыдущий пост).
Вот они, принципы мегасистемы, выкристаллизовываются:
1) "Царств должно быть мало"
2) Деление на царства основано на типах организации
3) Система строится компилятивно
4) Одни и те же признаки в разных группах имеют разный вес

Извините, но чем я больше смотрю на Вашу систему, тем больше она мне не нравится ...  И т.д.  

Напишу главное:
1) Да, я не специалист-зоолог, но 25-летний опыт чтения зоологической литературы, конференций и дискуссий позволяет, надеюсь, иметь собственную точку зрения на некоторые вопросы. Не следует думать, например, что с Remipedia я знаком лишь по последним статьям о мозге.
2) Мегасистема такого типа может быть только компилятивной.
Именно поэтому (sic!) мне очень нужна критика. Очень прошу Вас и всех остальных интересующихся продолжать. Если можно, составьте "перечень претензий". Частично он уже есть (я сохраняю все такие письма), но лучше бы Вы составили его сами.

[mastax]

plantago

Еще раз пробежал Вашу систему.
1) К чему столько классов инфузорий? (и это при том, что Вам не нравится много классов красных водорослей!). Аналогично у мхов.
2) Гребневики классов не предполагают? Группа не однородная.
3) Malacosporea. Все-таки при Вашем подходе выделять этот класс сомнительно. Он против Вашей же логики того, что разные ступени морфологической деградации не могут быть классами. О скребнях я уже писал. Но у карпоедов сестринская группа пентостомиды, однако два класса не выделяются. Аналогично с неодерматами, тантулакаридами.
4) Смысл в выделении аппендикулярий в класс непонятен. Типичный случай педоморфоза.
5) Почему пантоподы отделены от хелицеровых?
Пожалуй, больше сказать мне уже нечего.

[plantago]

Спасибо! Пошел перерабатывать систему  ;-)

[mastax]

Я вспомнил еще один специфическую особенность мегасистематики: диагнозы мегатаксонов очень аморфны (из-за разнообразия входящих типов), что не так страшно, т.к. ни один определитель не будет начинаться с ключей для мегатаксонов

[plantago]

А я вот делал такой ключ: http://herba.msu.ru/shipunov/os/ph_key.htm
Только сильно не ругать ;-)

[mastax]

plantago
ключ изобилует неточностями...
Кортикальные альвеолы отсутствуют и у некоторых альвеолят (как считается, вторично - например, у Syndinium - кстати, у него нет и стадии диномонады)
"Паразитируют или являются симбионтами..."  -  паразитизм лишь форма симбиоза. К тому же один вид протеромонад  - симбионт морской свинки.
"Извращение зародышевых листков" у губок - это вообще извращение, поскольку это даже не факт, а интерпретация, причем сомнительная. К тому же "извращение" вообще не выражено  у хиалоспонгий и пресноводных губок.
Большинство билатерально симметричных - асимметричны (включая всех иглокожих). Все антозои - билатерально симметричны, а у некоторых таковы даже личинки. Кишечнополостные - это гребневики+книдарии, а не  =книдариям.
Дошел до "фильтраторов-коловраток" (см. мой ник - они даже друг друга едят),  "хоботка немертин" (!хобот). "слабой сегментации эхиур" (нет там сегментации - лишь остатки МЕТАМЕРИИ)  и т.д. - извините, plantago, но при все искреннем уважении к Вашей эрудиции, я просто не могу поверить в глубину  Вашей  фразы

25-летний опыт чтения зоологической литературы

,
поскольку я никогда не поставлю "отл" студенту, который скажет, что у всех щупальцевых есть лофофор (у большинства мшанок его нет), а у сипункулид нет трохофоры.  Все же Вам стоит подумать, насколько Вы сильны в зоологии, чтобы осилить понимание макросистемы.
Вот и поругал... Сильно? Прошу прощения.

П.С. У микробиолога  дома большие неприятности. Но он обещал написать! Жду.

[plantago]

Нет,  не сильно, хочу еще ;-). В том-то и проблема, что ключ не к экзамену писался, и до сих пор не было _никого_, чтобы его поругать. А опыт есть, уж придется Вам как-нибудь поверить...

[pavel]

А разве гребневики – это не тип. Во всех учебниках книдарии, то есть тип кишечнополостные не включают в себя гребневиков. То есть гребневики – это не кишечнополостные, это отдельный тип объединяемый с типом кишечнополостные в один раздел - радиальные.
Вроде раньше гребневиков и кишечнополостных выделяли в один тип, а теперь в разные.

[mastax]

pavel

Во всех учебниках книдарии, то есть тип кишечнополостные не включают в себя гребневиков.

речь идет о том, что исходно кишечнополостные - это был тип, включающий две группы, книдарии и гребневики. Когда гребневиков выделили в отдельный тип, почему-то отечественные зоологи  сохранили за  книдариями название "кишечнополостные". Но специалисты называют себя "книдариологами" и тип - Cnidaria. Если я не ошибаюсь, тип Coelenterata установил Лейкарт в 19 веке, а название  Cnidaria  идет со времен Аристотеля.
plantago
буду верить! Но ошибок там очень много... А главное, что ключ не функционален, т.к. по нему нельзя реально определить  (ведь закладку целома, бластопора, вторичная редукция целома и т.д. -  это не "полевые" признаки. Есть хорошие определители типов, но не царств).

[pavel]

Не mastax, я к тому что plantago по смыслу не ошибся - ведь книдарии или кишечнополостные являются другим типом по отношению к гребневикам, по современным представлениям.
А как себя называют ученые - ведь это к систематике отношения принципиального не имеет.    Дело традиции, понимаете ли.

Например у Догеля:
"Тип Кишечнополостные (Coelenterata, или Cnidaria)
....
Тип Гребневики (Ctenophora)
..."

[Set O. Lopata]

Не понял. Разве книдарий кто-то называет "кишечнополостными"? По-моему, они всегда были "стрекающими". Разве нет?

А как себя называют ученые - ведь это к систематике отношения принципиального не имеет.  Дело традиции, понимаете ли.

Халланич когда-то написал, почему он название Bryozoa предпочитает названию Ectoprocta. По его мнению лучше быть бриозоологом, чем эктопроктологом.