Мегасистематика

plantago · марта 25, 2006, 07:39:34

Цитата: "Gilgamesh"Можно делать по варварски - брать и сканировать с бумаги, а не просить у редакции. Тогда легче в дежавю, этот формат значительно компактней. Можно кооперироваться - энный круг лиц сканирует (или как-нибудь ещё добывает ) журналы, которые имеет под рукой и складирует в одном месте.

Отлично! Кто будет добывать и сканировать? Я готов выкладывать (формат не так важен, djvu так djvu).

Set O. Lopata · марта 25, 2006, 11:07:11

Plantago, у меня вопрос возник по поводу Вашей Системы.
Там есть группа, среди Opisthokonta (у Вас опечатка), названная Rotosphaerea и включающая в себя нуклеарию, министерию и Pompholyxophryidae. Кто и где предложил этот таксон?

mastax · марта 25, 2006, 11:27:07

plantago

Если разрешите, то я отвечу без цитата.
Частности:
1) периодику я читаю очень хорошо и знаю, чем отличаются дискуссии молекулярщиков от дискуссий морфологов. Последние затрагивают весь пласт проблем, начиная от частных модусов, кончая философскими основаниями. Очень жаль, что в США не доходит тот же ЖОБ – тамошние диспуты настолько многоэтажны, что любая молекулярный диспут кажется частностью.
2) книдоцисты имеются у турбеллярий и немертин.

Более общие вопросы:
1) Кювье собирался выделить те немногие планы строения, которые четко обособлены друг от друга. То, что замыслил Бог. Мегасистематики, на мой взгляд, хотят найти такие же макрогруппировки, с той только разницей, что они еще выше, чем моллюски и лучистые, и все же произошли друг от друга. "Произошли" в мегасистематике имеет самое приблизительное значение, т.к. на таком уровне отношения между мегатаксонами будут скорее неразрешенными, в виде "веника" – т.е. в сущности это "акты творения" sensu Дарвин, который все же предполагал, что Бог создал тех немногих, от которых произошли все остальные. Нет, это не креационизм, а чистой воды верхняя планка того, что сейчас человечество способно сделать в системе. И Кювье создал то, что до сих пор довлеет над зоологами – даже у Вас губки попадают к лучистым. Стоит ли говорить, с каким трудом преодолевалась вера в монофилию Articulata? Мегасистема – это возможно прикоснуться не только к "творцу", но и "плюнуть в вечность". ИМХО

2) Недостатки "вашей" (я ставлю это в кавычки, поскольку никаких новых групп Вы не выдвигаете, а лишь манипулируете тем, что было создано до Вас) мегасистемы в том, что она и не типологическая, и не "ступенчатая" т.е. базируется на градах, и не кладистическая. В ней всего по-немногу. Только не понятно, какой принцим того, что вот эта группа (или уровень групп) выделяется как града, а вот этот – как клада. Если я занимаюсь системой типа, то, естественно, тоже могу использовать разные подходы, но когда я выделяю парафилетическую группу, то оговариваю, что на данном этапе знаний выделить монофилетические группировки невозможно. Точнее – я не могу выдвинуть адекватных гипотез. Если бы я услышал от Вас рассуждения вроде того, что группировка надтиповых таксонов в группы еще более высокого ранга НЕВОЗМОЖНО по кладистическим принципам (с обоснованиями такого подхода!), то тогда мне Ваша логика была бы понятной.

Другая сторона – это проблема границ. Каждый таксон обладает двумя содержательными сторонами – интенсионал и экстенсионал. Вы пытаетесь обосновать группу через её интенсионал, но границы определяете только через экстенсионал. (Чувствуете, какого уровня должны быть дискуссии – и это при том, что в данной области я являюсь дилетантом). Поясняю: простисты определяются Вами через определенный комплекс признаков, но границы этой группы оказываются очерченными только через таксоны, входящие в неё. Даже если мы предположим, что обнаружится мох, чья организация будет на уровне протонемы, или губку, которая деградирует до уровня колонии хоанофлагеллят, это ничего не изменит, поскольку МХИ – это растения, и ГУБКИ – животные. Отсюда и все парадоксы, вокруг которых шли наши скромные дебаты. Отсюда и то, что построенные подобным образом мегатаксоны не будут удовлетворять принципу оптимальной диагносцируемости, т.е. их диагнозы придется снабжать многочисленными вставками "Кроме..." "за исключением..." "вторично отсутствует..." (последнее было бы еще понятным, если бы уровень группы был ниже – нет сомнений, что отсутствие корней у вольфии не первично, но вот отсутствие жгутиков у ряда протист уже не может быть оценено обычными методами Ремане и т.д.).

Нужно быть реалистом, чтобы признать неоспоримый факт: сейчас кладизм (включая молекулярный) – это по сути "научный коммунизм", который не подлежит глубокой критики изнутри. Т.е. создание некладистической мегасистемы не будет воспринято и принято. Не потому, что она заведомо плоха, а потому, что сейчас ВПЕРВЫЕ в систематике сформировалась абсолютно господствующая парадигма, на которой завязано так много, что она будет стремиться к максимальному консерватизму при любой форме своего развития. Поэтому Вам лучше "не выделяться".

Gilgamesh · марта 25, 2006, 12:40:40

Я возьму обязательство брать и сканировать пару наименований РАНовских журналов. Ещё кой-кто из моих знакомых возьмет, при условии, что то же будет делать ряд оцифровщиков в других пунктах.

mastax · марта 25, 2006, 14:27:56

Gilgamesh
Вот как? Так может быть вы и отсканируете статьи Шаталкина в ЖОБе? Это было бы проще. И доступно всем.

Gilgamesh · марта 25, 2006, 14:56:38

А вот добуду ли именно ЖОБ - не гарантирую. Наперечет ассортимент библиотек не помню, врать не хочу.

plantago · марта 26, 2006, 07:54:20

Цитата: "Set O. Lopata"Plantago, у меня вопрос возник по поводу Вашей Системы.
Там есть группа, среди Opisthokonta (у Вас опечатка), названная Rotosphaerea и включающая в себя нуклеарию, министерию и Pompholyxophryidae. Кто и где предложил этот таксон?

За опечатку спасибо.
Таксон предложил покойный Кирилл Микрюков, но не опубликовал.

plantago · марта 26, 2006, 08:05:02

2mastax:
Я тоже тогда без цитат. Спасибо, мне Ваши принципы стали яснее. И ближе.
Как Вы думаете, если я для каждой парафилетической группировки приведу ее обоснование, это будет лучше? Или декларировать некие общие принципы выделения подобных групп и следовать им без исключений? Пишу потому, что работаю над вариантом системы, который пойдет в журнал. Может, дадите еще какие-нибудь конкретные рекомендации (aknowledgements Вам и Lopata обеспечены ;-))?
По поводу "не выделяться": у меня не получится. Максимум, на что я могу пойти --- вышеупомянутые два варианта. Должен же кто-то идти против течения. Вон H. Hallier вообще не мог публиковаться по-немецки из-за давления A. Engler, но не сдался же...

plantago · марта 26, 2006, 08:06:05

Цитата: "Gilgamesh"А вот добуду ли именно ЖОБ - не гарантирую. Наперечет ассортимент библиотек не помню, врать не хочу.

Хорошо. Но мне все-таки кажется, что ЖОБ --- кандидат N 1.

plantago · марта 26, 2006, 08:07:17

Цитата: "mastax"Gilgamesh
Вот как? Так может быть вы и отсканируете статьи Шаталкина в ЖОБе? Это было бы проще. И доступно всем.

Все-таки пришлите, пожалуйста, если Вам не очень трудно. Я отсканирую и выложу независимо от того, что получится у Gilgamesh.

mastax · марта 26, 2006, 15:26:04

plantago
безусловно, всякое обоснование - общее и частное - только плюс Вашей системе. И тут важно посмотреть обоснования других авторов, чтобы не сотворить велосипед.

Кстати, по поводу прокариот. Поищите в Инете Archaeglobus fulgidus (статьи Doolittle) - это архея, которая по одному из генов попадает у эубактериям. Может служить доказательством того, что потенциально различия между этими двумя группами прокариот с описанием новых форм могут уменьшиться.

Далее. Вы знакомы с теорией нечетких множеств Л.Заде (Zadeh)? Систематика строится на четких множествах, но ведь возможна альтернатива! Мне кажется, что об этом стоит подумать: мы говорим, что объект А относится к множеству В, но не говорим, насколько он относится к этому множеству. Т.е. можно проводить условную границу, а можно - переходную "зону". Все это чуждо как кладистике, так и типологии.

И еще одна мысль. Не следует забывать о параллелизмах. Кладисты их не любят, закон гомологических рядов Вавилова на Западе давно забыли, но именно эти ряды формируют представления об единстве большой группы . Многоклеточность формируется сходным образов в родственных группах и разных способом в далеких группах. Если мы видим ряды плавного перехода одноклеточности в многоклеточность, то это и есть доказательство единства конкретного ряда. Вот и решайте, является ли многоклеточность животных продолжением колониальности хоанофлагеллят.

Gilgamesh · марта 26, 2006, 17:38:18

Не выгорело - не выписывают ЖОБ в областной псевдонаучной библиотеке, у меня в вузе тоже не было, так что придется мне, например, "Успехи" катать и ещё что-нибудь.

plantago · марта 27, 2006, 12:17:20

Цитата: "mastax"Поищите в Инете Archaeglobus fulgidus (статьи Doolittle) - это архея, которая по одному из генов попадает у эубактериям. Может служить доказательством того, что потенциально различия между этими двумя группами прокариот с описанием новых форм могут уменьшиться.

Да их куча попадает, там же HGT немеренный! А вот Gupta дело говорит.

Цитировать
Далее. Вы знакомы с теорией нечетких множеств Л.Заде (Zadeh)?

И даже написал статью (правда, морфологическую, сейчас на review) про нечеткую классификацию.

ЦитироватьМногоклеточность формируется сходным образов в родственных группах и разных способом в далеких группах.

Это и есть:
===
...
3*. Формирование суждений о близости на основе:
...
е) косвенных данных (например, о классификации `соседних' таксонов).
===
Кстати, по поводу Вавилова: Вы видели вот это?
http://www.mtu-net.ru/periodic-sys/index.html
Вот еще какой вопрос и к Вам, и к остальным участникам беседы:
В последнее время появились "коллективные" системы типа Adl et al., 2005 или APGII (2003). Как вы к ним относитесь? Лучше ли они "индивидуальных" и почему?
2 Gilgamesh: Насчет ЖОБ'а жалко :-(
2 mastax: жду посылки ;-)

mastax · марта 27, 2006, 15:43:24

Все же взял и отсканировал статьи. Перешлю plantago, а он уже доведет до дела (надеюсь, мыло в профиле есть). Только чуть позже, сейчас очень стремный Интернет тут.
Таблица из одной статьи

http://img238.imageshack.us/img238/1853/61bt.png

Марков Александр · марта 27, 2006, 17:38:55

Цитата: "plantago"
Немного сбоку от темы, но меня безумно удручает, что великолепные наши журналы абсолютно не представлены в Сети. Когда я делал сайт ЖОБ (http://herba.msu.ru/russian/journals/job/), то пытался связаться с людьми из МАИК "Наука", чтобы можно было бы скачивать PDF (они все равно авторам присылают гранки в PDF), но мне так и не ответили... Теперь я передал функции в PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=search&db=pubmed&dispmax=50&term=0044-4596%5BJour%5D), а PDF как не было, так и нет. Может, кто-нибудь из участников возьмется за это дело? Ведь ЖОБ уникален! Я предоставлю хостинг и помощь в создании PDF.

Удивительные дела творятся, оказывается, вы, Plantago, начали делать сайт ЖОБ! (кстати, собираешься ли на Б.М. летом?)

К сожалению, редколлегия журнала (в которую меня недавно включили) ничего об этом не знала. Мы озаботились необходимостью создать сайт. Мне даже удалось добыть на это финансирование у одного научно-благотворительного фонда, пожелавшего остаться неизвестным :-) Предполагается, что в каком-то виде сайт появится в сети через месяц.

Но тут возникли представители МАИК "Наука" (о моем отношении к этой организации и о ее роли в судьбе отечественной науки я лучше промолчу), которые объявили, что абсолютно все права принадлежат им и только им, и мы без их высочайшего соизволения не можем публиковать даже аннотации статей! О полных текстах и речи нет!

Сейчас мы написали им письмо с просьбой разрешить публикацию аннотаций. Но полные тексты выкладывать они не разрешат никогда, они следят за сайтами журналов, и охотно судятся с ними в случае нарушений.
Кроме того, обязательным условием (со стороны фонда) была публикация развернутых популярных аннотаций, или пересказов, написанных понятным широкой публике языком. Чем я и буду заниматься, судя по всему...