Новое средневековье?

[Preguntador]

В целом всё ясно, просто вы как-то сильно употребляете термин атеизм

Сейчас нет ни сил, ни времени искать, но, кажется, не я первый ввёл этот термин в эту дискуссию 

, ну вот сам термин... Наверное он не везде применим, вы его от безбожия отделяете, буквальный перевод всё-таки означает именно безбожие, я только об этом.

Ну, буквальный-то да, перевод именно такой. Но раз уж одно слово (атеист) заимствовано, а другое (безбожник) не исчезло, то почему не воспользоваться этим? Очень удобное, как мне кажется, разграничение (по крайней мере в русском языке). Всё же одно слов интуитивно понятно, и несёт какую-то негативную коннотацию (даже для многих неверующих, включая меня), а другое более, формальное что ли (в русском; для, английского, например, ситуация совсееем другая).
Ну, Вы и сами это понимаете.

В принципе понятно, что вы имели ввиду.

Хорошо

[Preguntador]

Если религиозность - "это природа человека", то чем она обусловлена и в чем ее смысл?

Трудно, но попробую более может для себя (извините) сосредоточится на слове смысл.
  Выживание любого организма имеет "смысл", только в том случае, если он стремится продлить выживание как можно дольше. ... Заменить термин Бог каким-то иным? Вряд ли толк выйдет. Ибо это то же "кровопролитие" получим. А отделять Бога от Творца вселенной, как я понял на миссионерском форуме, бесперспективно - не принимается ни под каким соусом.

То ли опыт мой жизненный слишком уж невелик, то ли Вы человек уникальный. До прочтения Ваших комментариев никогда не встречал столь органичного сплетения материализма и религиозного подхода. Не то, чтобы я поддерживал такой подход. Но некоторые Ваши мысли меня просто восхищают своей многогранностью.

Увы, даже первые соображения, которые появились после прочтения данного комментария не уместились бы и на несколько экранов монитора, а столько я сейчас не высижу.

Может, позже что-нибудь напишу в ответ.

[catty]

Вы, catty, путаете почему-то, похоже, внутреннюю религиозность человека, его религиозную часть сознания, психики, с конкретной религиозной практикой, ну не в полном смысле, вообще.
Религиозная часть психики- это одно, конкретные религиозные идеи- это другое, идея Бога-Судьи- высокоразвитая религиозная идея, она родилась не на пустом месте, она очень долго развивалась, а вы её основой называете, всё равно что крышу дома считать его фундаментом.

Я не путаю, просто я утверждаю что религиозность это совсем неплохо. И, тем людям у которых она есть,  было бы хорошо помочь ее развивать. Они ведь не только крестные ходы могут делать, а много чего другого...

[catty]

Ну так все, о чем мы спорим? Эволюция произошла по воле Божей или сама по себе? Ответ на этот вопрос зависит от того верите ли вы в Бога и  не верите. Классический креационизм это мгновенное происхождение мира за седьмицу. Как видите даже Осипов его не поддерживает.

Конечно не означает. Церковь не должна поддерживать какую-то современную научную парадигму или ее критиковать, это не ее дело.

О чём спорим? Вы сказали, что преподавать православие в школе — это хорошо. Я говорю, что плохо.
И все наши взгляды и доводы так или иначе крутились вокруг этих основ: кафедра теологии, мораль/нравственность, взаимодействие с наукой.
Коротко:
(I) "Лёгкая версия": Теоэволюционизм.
0) Спасает религию в условиях распространения научных знаний, но ничего не даёт науке;
1) Оно ничего не даёт тем, кому может понадобиться;
2) Оно может запудрить мозги неокрепшим умам, и в конце концов привести их к тем же хоругвеносцам, т.к. ситуация сейчас такова, что с очень большой вероятностью придут преподавать не образованные православные, а махровые мракобесы, которые, даже если будут из-под палки преподавать, что скажут, сделают это так, чтобы всем сразу стало понятно, что к чему;
3) Это разжигает рознь, т.к. наука объективна и интернациональна (независимо от того, нравятся нам какие-то выводы учёных или нет), а религии у всех разные, и непонятно, почему вводить православие, а не родноверие какое-нибудь, концепцию уфологической панспермии и т.п. (другие традиционные религии намеренно не рассматриваю, т.к. это обычно "парируется" аргументом о том, что в тех регионах, где традиционен, например, ислам, можно его преподавать).


(II) Фундаментализм, отказ от ТЭ, "классический креационизм" (в дополнение к пунктам I.1-3).
1) Более вероятен, т.к. большинство нынешних видных деятелей церкви стараются разгромить ТЭ, а защитников ТЭ;
2) В зависимости от вводимых форм, будет различаться соотношение, но в целом ученики школ разделятся на категории (сейчас в плане религиозных воззрений можно так же разделить, но соотношение будет явно хуже):
а) "хоругвеносцы", люди с конкретно промытыми мозгами (число вырастет);
б) атеисты, люди, которые будут сохранять разум, даже во мраке Нового средневековья (вряд ли число вырастет, но и не уверен, что число сильно сократится)
в) индифферентные, те кто пропустит мимо ушей вообще всё, что услышит, будет составлять серую массу, делать, что скажут (число не шелохнётся);
г) безбожники, которые возненавидят церковь и государство, эту церковь продвигавшее, будут стремиться это всё уничтожить любым путём;
// За счёт кого же, на мой взгляд так вырастет число (а) и (г)?//
д) искренне верующие, разумные люди, примерно как Вы.

Почему я так думаю? Вот Вы привели пример с 70ю годами СССР, а я говорю про 1917. Было это всё. И духовные скрепы, уваровская триада, всё это было. И нет уже той страны. И если СССР распался относительно мирно (хоть и внедрял свою религию), то РИ погибла в море крови.

И я не хочу, чтобы подобное повторилось

3) Враждебен науке, знаниям, всему хорошему, что есть в современном мире.


Так вопрос: Зачем? Что хорошего можно с этого получить?
_____
А спорим, соответственно мы потому, что Вы, очевидно, всё ещё со мной несогласны

Угу, если плохо преподавать математику то это приведет к очень серьезным последствиям, поэтому давайте ее не преподавать. 

А если серьезно:
1) Религия мало что может дать науке, ну кроме конечно ответственных и любящих свое дело работников. Церковь наукой не занимается. И заниматься не должна.

2) Церковь воспитывает людей. Ее прямая обязанность помогать им "обожиться". Помочь им быть любящими, ответственными, толейлерантными, научить их уступать, признавать свои ошибки, помогать другим, стоять за истину даже до смерти и т.д. Хотели бы вы что бы таких людей было побольше? Думаю да.

Конечно, вы скажите, не обязательно быть религиозным человеком что бы иметь все эти достоинства. И я соглашусь, пожалуй да, но я думаю именно в верующем человека, когда эти достоинства являются целью жизни, они открываются во всей своей полноте.

А "хоругвеносцы" это не люди с конкретно промытыми мозгами, это псевдорелигиозные люди, которые пришли что-то от Церкви получить. Чаще всего не требовательную к быту и обращению всевыносящую  женщину. Я ведь вижу этих людей вблизи.

[Murderface]

Основная претензия к религии в том, что она зачастую агрессивно распространяет очевидную ложь. И мириться с ней нельзя пока это не будет исправлено.

[Gilgamesh]

[Aleksandr]

...Я это точно читал у Дольника. Лоренц — классик. В общем, этология.

В. Дольник «Непослушное дитя биосферы:
«Зоологи называют четыре признака...
...Что, где бы и когда бы религии ни возникали, они будут приобретать некоторые сходные черты. И в то же время различаться многими деталями, порой очень яркими. Наконец, что лишение людей религии совсем не обязательно дало бы благие результаты. Скорее наоборот, оно привело бы к возникновению квазирелигий, диких и безобразных...».

Благодарю, что напомнили цитату. Но, выделяя различные места в тексте, Вы, видимо, что-то хотели сказать. Но, честно говоря, я не очень понял что. Не могли бы Вы как-то прокомментировать сию цитату, пояснить свою мысль?

Меня заинтересовало в этом обсуждении то как понимается религия – «это природа человека» – вы попытались дать свой ответ и дали ссылки на этологию. Поскольку в целом меня устраивают объяснения В. Дольника то поэтому и были приведены несколько цитат из его работы, которые касаются обсуждаемой темы, с выделением тех мест, где говориться о причинах появлении религии, ее положительных и отрицательных сторонах.
Что же касается отмеченной вами цитаты, то ключом к ее пониманию является предыдущее предложение, выделенное в моем посте:  «Что при таком генетическом багаже создавать религии для человека неизбежно и нормально». Т. е. запрет на религии не только бесполезен, но он, скорее всего, будет вреден.
Но это не значит (а это уже мое продолжение, не высказанное явно В. Дольником), что стоит соглашаться со сторонниками тотальной религиозности.

[алексаннндр]

К 2997:
Ох, catty, может это как раз от различий нашего языка, моего с вами, происходит.
Если мы говорим о фундаменте человеческой религиозности, я по крайней мере так рассуждаю, то мы говорим именно об основе данного явления, я бы сказал, уже не один раз , что скорее всего мы по фундаментальному качеству, фундаментальному свойству нашей психики- самые заядллые атеисты, материалисты, нигилисты скорее всего от продвинутейших религиозников отличаемся крайне мало, то есть это важно наверное для каждой конкретной личности, каждого конкретного сознания, но вообще скорее всего объективных различий, если бы мы смогли их увидеть именно буквально исследуя конкретную психику, будет достаточно мало.
У нас у всех есть руки, ноги, позвоночник, голова, печень, желудок, сердце- они есть у всех, и у всех работают настолько одинаково, что не бывает у человека нормального артериального давления в две атмосферы, ну не бывает, а различия сами по себе в нормальном давлении есть.
Вы, catty, скорее говорите о конкретной религиозности, вот православной или неправославной, как будто это вот человек как бы рождается православным по склонности души или неправославным, мне так чувствуется в ваших постах, может оно и так, конечно, только мне думается гораздо вернее, логичнее, пока не доказано обратное, будет сказать, что человек рождается склонным к определённому типу поведения, осмысления себя в мире, и конечно такой тип осмысления есть в среднем в православии, например, но есть он и в буддизме наверняка, и в синтаизме, в исламе, в католицизме.
Это не зависит от конкретного вероучения даже, это зависит от сегодняшнего состояния вероучения или маленького кусочка данного вероучения, который оказался близок конкретному человеку.
Бог был совсем иным в начале авраамизма, и сравнительно много раз менялся в течении развития религиозной мысли, духовности, в разных местах по-разному и с разной скоростью, но всегда он как бы такой как сейчас с самого начала.
Вам начало православия или вообще христианства или иудоизма не понравилось бы скорее всего, что вполне нормально.
У вас получается, catty, что религиозность человека можно развивать только каким-то конкретным образом, например, воцерковлением в православную церковь, но это не так, вернее всего, опятьже пока не доказано обратное, человек с одними и теми же данными может выбрать православие или не выбирать, он может стать атеистом или священником, с одними и теми же данными.
И он разовьёт свою религиозность в обоих случаях, вот что я имею ввиду, всё равно что сказать, что конкретный вид спорта развивает мышцы рук, конкретный вид спорта развивает мышцы рук конкретным образом, другой вид спорта развивает мышцы рук, но немножко иначе.
А тут ещё больше неопределённости и степеней свободы, скорее всего.
Развитие религиозности не равнозначно оьбращению в конкретную веру.

Так вот вы согласны с этим языком обсуждения или нет, потому что ваше мнение- это одно, тут мало о чём спорить по поводу мнений, а я как будто вас куда-то уламываю, мы с Preguntatoroм на пару , немножко по-разному, но всё-таки, но вот из того, что вы пишете, я делаю вывод, что вы говорите одно, но имеете ввиду немножко другое, ну или со мной так же с вашей стороны получается.

Почему я так много об этом пишу, мне думается, этот подход вернее, чем традиционный, вот вы, например, его озвучиваете в цивильном виде, если мы будем исходить из более верного понимания действительности, мы сможем принять более эффективные решения, быстрее и с меньшими затратами решать конкретные проблемы, минимум.

К 2998:
Цитата: "Конечно, вы скажите, не обязательно быть религиозным человеком что бы иметь все эти достоинства. И я соглашусь, пожалуй да, но я думаю именно в верующем
человека, когда эти достоинства являются целью жизни, они открываются во всей своей полноте".

Может быть повторяюсь, на мой взгляд, это кажущееся явление, потому что так случилось, что нравственность, духовность очень долго развивались в религиозносвязанном виде, да, это так, и поэтому вырос стройный разнообразный духовный дом, который вот он есть, а нерелигиозного в таком смысле духовного нравственного дома просто ещё не построено.
А если мы начнём его строить, мы конечно вумные-вумные, но всё-таки уже построенный дом создавался и совершенствовался сотни, тысячи лет, а нам хочется всего и сразу, а сразу вылезает Базаров, который не так уж ужасен, правда, дров наломать ох как может, он примитивен, мужлан по сравнению с высококультурным духовным религиозным аристократом.
Своей аристократии духа на уровне христианства, ислама, буддизма атеизм, материализм пока не создали.
Ну и их мировоззрение, оно во многом такое, холодное, многим оно таким покажется, да, у нас есть желание мира- одухотворённого тёплого дома, вот когда мы причастны обязательно к вечности, обязательно мы именно по образу и подобию божию, кто мы на Земле, которой пять миллиардов лет?
Да сколько у неё таких было, она и не заметила, что тут копошатся какие-то.
Была попытка сделать человека сопричастным вечности через манию величия, я так понимаю, "человек- царь природы", "нам некогда ждать милостей от природы, взять их у неё- вот наша задача", этакий культ вечной охоты на новый лад, да и потребительства, надо сказать, а то запад всё ругаем за потребительство, данные лозунги у нас в стране были очень даже признаваемы.
Наверное пока материализменного высокодуховного рецепта толком не найдено в целом, природе, той, которая рисуется нам естественнонаучным познанием, незачем служить, и человеку с таких позиций тоже как бы нечего делать, он ни великий, ни малый, то есть скорее малый, но это всё условно, по сравнению с кем-чем мы сравниваем, а человек так жить ещё только учится.
Нет, я не считаю, что нерелигиозность в узком смысле должна обязательно победить, вот она прям по всем статьям прогрессивнее, она совершеннее, правильнее и всё такое, то есть я могу много чего считать, но для данного обсуждения- это не так важно, нам иногда хочется, чтобы бананы зимовали в средней полосе, пока это видится нереальным, но во-первых, нужно отказаться от духовного высокомерия, только вот церковь может позаботиться о духе человека, больше никто и никак, никто не может человеку дать то, что даёт конкретная церковь, думаю, это неправильно, скорее правильно сказать, что до сих пор было во многом так.
Во-вторых, признайте, не обязательно вы, catty , условно это конечно, что религии- социально-психологические игры, очень важные, очень нужные, но игры, вы всё равно ведёте себя так, как если бы признали это, анекдот или реальная история, не знаю, в общем молились-молились там в одном месте за снос или там что-то такое, рядом был не то бар, не то кафе, в общем не стало кафе.
Хозяин кафе подал в суд, что вот своими молитвами они у него бизнес уничтожили, члены данной общины начали доказывать, что это всё неправильно, что это нельзя так ставить вопрос, хозяин сказал или даже судья, что впервые видит, чтобы в одном месте одни и те же люди говорят о силе молитвы, а в другом доказывают её отсутствие, как-то так.
Ну и просто последовательность, если мы считаем своё государство светским, у нас со школы обсуждение началось,- то оно светское, если мы считаем, что оно не должно быть совсем уж светским- ну давайте обсудим это, внесём поправки в конституцию, себе об этом скажем, в конце концов.

Ну тут у меня трактат получается, в общем, надеюсь, понятно, что я имею ввиду.

[catty]

Основная претензия к религии в том, что она зачастую агрессивно распространяет очевидную ложь. И мириться с ней нельзя пока это не будет исправлено.

Так и не надо мириться! В таком случае нужно бороться. Но мне пока никто какую-либо ложь не представил, у Осипова просто невежество по некоторым биологическим вопросам.

[catty]

 Алексаннндр, я говорила о конкретной религии (православие) поскольку это то, что я знаю. И наше обсуждение началось с поста про православный крестный ход. Конечно есть другие религии (просто я не настолько их знаю, что бы обсуждать) и все религии это  следствие человеческой религиозности, а не причина.
Что мне хотелось бы донести, так это то, что истинное православие не враг науки. 

Государство должно быть только светским, Церковь первая пострадает (а она и так страдает) от лишних людей, которым нужны только бумажки. Но Закон Божий в качестве факультатива, только для желающих ( и наверное по справедливости и ислам, иудаизм и т.д.) я бы ввела. Мне кажеться это было бы полезно и для самих верующих и для всего гражданского общества.

[catty]

Во-вторых, признайте, не обязательно вы, catty , условно это конечно, что религии- социально-психологические игры, очень важные, очень нужные, но игры, вы всё равно ведёте себя так, как если бы признали это, анекдот или реальная история, не знаю, в общем молились-молились там в одном месте за снос или там что-то такое, рядом был не то бар, не то кафе, в общем не стало кафе.
Хозяин кафе подал в суд, что вот своими молитвами они у него бизнес уничтожили, члены данной общины начали доказывать, что это всё неправильно, что это нельзя так ставить вопрос, хозяин сказал или даже судья, что впервые видит, чтобы в одном месте одни и те же люди говорят о силе молитвы, а в другом доказывают её отсутствие, как-то так.

Оценила 

В школу пригласили батюшку провести урок и рассказать детишкам о
христианстве. В процессе беседы батюшка спрашивает:
- Как все молитвы заканчиваются? Правильно, «Аминь». А что это значит?
Зависает неловкая пауза, все молчат и тут находится один продвинутый мальчик:
- Ну... Наверное это что-то вроде "отправить сообщение".

[Preguntador]

Угу, если плохо преподавать математику то это приведет к очень серьезным последствиям, поэтому давайте ее не преподавать. 

Хорошее преподавание математики -- хорошие результаты.
Плохое -- никакие/плохие (ученики не будут знать математики)

Хорошее преподавание религии -- никакие/плохие.
Плохое -- мрак и ужас во все поля.

А если серьезно:
1) Религия мало что может дать науке, ну кроме конечно ответственных и любящих свое дело работников. Церковь наукой не занимается. И заниматься не должна.

Не должна заниматься. И вмешиваться тоже не должна. Мне привести примеры ассиметрии?

2) Церковь воспитывает людей.

Должна воспитывать, допустим. Но не воспитывает. Скорее наоборот

Ее прямая обязанность помогать им "обожиться". Помочь им быть любящими, ответственными, толейлерантными, научить их уступать, признавать свои ошибки, помогать другим, стоять за истину даже до смерти и т.д. Хотели бы вы что бы таких людей было побольше? Думаю да.

Хотел бы, да. Но церковь тут не помощник.
И уж тем более толерантность (*)! Церковь и толерантность (в современном понимании этого слова) вещи едва ли не более несовместимые, чем церковь и наука. Церковь не толерантна (и по определению не может быть таковой) ни к иноверцам с атеистами, ни к людям нетрадиционной ориентации, а уж "ересь" в рамках той же религии — вообще кошмар; в случае с РПЦ, даже по национальному признаку не склонна быть толерантной (опять же, кто угодно может говорить что угодно, но церковь именно Русская православная, и для многих это не пустой звук).
В разные времена проявления этой "нетолерантности" могли быть разными (от простого отлучения от церкви до сожжения на костре (исключительно из-ха заботы о бессмертной душе несчастного грешника, да)), но суть одна.

Конечно, вы скажите, не обязательно быть религиозным человеком что бы иметь все эти достоинства. И я соглашусь, пожалуй да, но я думаю именно в верующем человека, когда эти достоинства являются целью жизни, они открываются во всей своей полноте.

Гордыня — грех.

А "хоругвеносцы" это не люди с конкретно промытыми мозгами, это псевдорелигиозные люди, которые пришли что-то от Церкви получить. Чаще всего не требовательную к быту и обращению всевыносящую  женщину. Я ведь вижу этих людей вблизи.

На счёт того, чего они в действительности хотят я с Вами не спорю (разве что предполагаю, что значительной их части нужно не только это). Но вот то, что они какие-то неправильные. Это знаете ли, "ненастоящие шотландцы", какие-то. А вот по сути, есть прослойка умных, образованных, разумных людей. Остальных можно разделить на хоругвеносцев, лишившихся рассудка "бабок" (не нравится мне это слово, но как иначе назвать эту категорию не представляю) и т.п.
И вот вопрос, где здесь норма, а где "ненастоящие"? Мне вот кажется, что "ненастоящая" как раз Вы. Вы лучше.

(*) Может, Вы сделали опечатку в другом месте и имели ввиду "ТАЛЕЙРАНтность"? Это, конечно, несколько ближе к официальной церкви, но, думаю, это означало бы совсем уж демонизировать церковь. Я против этого.

[Preguntador]

Меня заинтересовало в этом обсуждении то как понимается религия – «это природа человека» – вы попытались дать свой ответ и дали ссылки на этологию. Поскольку в целом меня устраивают объяснения В. Дольника то поэтому и были приведены несколько цитат из его работы, которые касаются обсуждаемой темы, с выделением тех мест, где говориться о причинах появлении религии, ее положительных и отрицательных сторонах.
Что же касается отмеченной вами цитаты, то ключом к ее пониманию является предыдущее предложение, выделенное в моем посте:  «Что при таком генетическом багаже создавать религии для человека неизбежно и нормально».

Понятно

Т. е. запрет на религии не только бесполезен, но он, скорее всего, будет вреден.

Ну, религии (в принципе) нигде не запрещали (во всяком случае мне такие примеры неизвестны), запрещались только весьма конкретные религии (даже там, где такое провозглашали, фактически заменяли одну религию другой). Но я тоже считаю, что запрет был бы вреден, если не опасен. А вот постепенный отказ (исключительно добровольный) пошёл бы на пользу.

Но это не значит (а это уже мое продолжение, не высказанное явно В. Дольником), что стоит соглашаться со сторонниками тотальной религиозности.

Да.

[Preguntador]

Так и не надо мириться! В таком случае нужно бороться. Но мне пока никто какую-либо ложь не представил, у Осипова просто невежество по некоторым биологическим вопросам.

Там просто невежество, тут просто глупость, тот и вовсе "эпатажная личность". А официальной позиции как бы и нет. Какие аргументы тут предъявишь?
Знаете, то, что зыбучие пески не затягивают так быстро, как показывают в кино, не делает их ничуть не менее опасными.

[Preguntador]

Там ещё сильнее.
http://www.rg.ru/2014/10/21/internet-anons.html

- Было время, когда я мечтал, чтобы у нас в республике заработал интернет, но сейчас я за то, чтобы его отключили, - заявил Кадыров журналистам. - Это в политическом, экономическом и социальном плане большой минус, но мы перестали бы убивать друг друга.

По его словам, современная молодежь любит слушать проповеди через интернет, и каждый может взять и послушать "какого-нибудь ваххабита".

Интернет, теперь, понимаешь, во всём виноват. Раньше трава всегда была зелёная, а небо голубое, а вот появился Интернет и настали тёмные времена...