Новое средневековье?

[Gundir]

А спорим, соответственно мы потому, что Вы, очевидно, всё ещё со мной несогласны

Но, если catty хочется, чтобы ее дети учились в школе, в которой преподается наряду с науками еще и просвещенное богословие, почему бы этого не допустить?
Это ее выбор

[Preguntador]

Патриарх официальное лицо, они так всегда жили.

Ой. Всегда? Это когда? В 1589—1700 гг. (один из них, кстати, за это время успел учинить раскол  )?
Или в СССР (что явно не вяжется с Тихоном, умершим за Церковь)?

Так им положено по чину.

Хотел бы помочь страждущим, да сан не велит? Раб чина?
Так какой прок от очередного раба? Чем он лучше очередного чиновника, который сидит в кабинете и бумажки перекладывает, чтоб всё "типа по закону" было, а на деле ничегошеньки полезного не делает? Только тем, что золотом увешан? Спасибо, мне такого "счастья" не надо. Тем более, за гос-в-й счёт

И это не помешало ни Гермогену, ни Тихону, ни Филарету,... вынести все и умереть за Церковь.

Ну, допустим, вынесли они всё, умерли за церковь. Мне сейчас до этого какое дело? Уверен, что и в Древнем Риме были люди, стойко умиравшие за веру, и в любом месте, куда христианство приходило на смену другой религии (язычество, ислам в Испании), кроме, разве что Исландии с Ирландией.
Но я говорю, что он должен заботиться о людях, показывать пример добродетели и нестяжательства. А если купается в роскоши, а потом проповеди начинает читать, то я не верю ни единому его слову. Заметьте, я верю Вам, уверен, что Вы искренни. А ему не верю. Я вообще не исключаю, что он сам не верит в то, что говорит.
Так почему я его должен слушать или позволять своим близким к такой благодати приникать?

[Preguntador]

А спорим, соответственно мы потому, что Вы, очевидно, всё ещё со мной несогласны

Но, если catty хочется, чтобы ее дети учились в школе, в которой преподается наряду с науками еще и просвещенное богословие, почему бы этого не допустить?
Это ее выбор

Кто ж запрещает?
Только государство сюда вмешивать не стоит.

[Gundir]

Государство бы лучше вообще никуда не вмешивать. По двум причинам. 1) Навряд ли найдется такой профиль, который подходит всем и каждому. 2) У него свои цели, в которых получение самостоятельно мыслящих людей не значится. Кстати, можно себе представить такой поворот, что для достижения этих гос-х целей православие как раз введут

[Preguntador]

Поскольку мы находимся на научном форуме, то и ответ хотелось бы получить соответствующий. А так, ваш посыл и его объяснение имеют под собой исключительно религиозное объяснение.

Дам свой ответ. Насколько я знаю, однозначного объяснения нет, но основные мысли сводятся к следующему:
1) В естественных условиях нам было выгодно всегда ожидать волю. Например: услышал шорох листьев, не думай, что это фрукт упал, лучше отбеги, т.к. это Хищник!!! А если неправ, то вернуться всегда успеешь. А на этой основе хорошо формируется мистическое обоснование ветра, смены времён года и прочее, и прочее;
2) Естественная организация любого общества — пирамида. Но если общество разрастается, то:
2.1. Мы уже не в состоянии отследить всех членов общества, о ком-то (скажем, вождь соседнего племени, с которым мы объединились на время против общего врага) мы можем только слышать, ни разу толком не пообщавшись (для этого надо иметь способность воображать какого-то человека, которого мы никогда не видели, и даже быть готовым ему подчиняться)
2.2. "Главных" может оказаться много, а всё наше существо требует Единственного Самого главного
У собак в эту "виртуальную структуру" отлично вписывается человек, который может становиться выше вожака стаи. Основой для чего это становится у человека догадайтесь сами.

3) Инстинкт самосохранения — хорошая база для страха смерти. А в сочетании с осознанием перспектив (меня не будет, был человек и нет человека) и богатым воображением получаем разнообразные представления о загробной жизни.
(потеря близких явно тоже не способствует отказу от религии).

4) Ритуализация естественных процессов, главным образом всего, что связано со спариванием, свойственно даже не самым умным существам. Стоит ли удивляться, что эту в целом не мешающую особенность ЕО не отбраковал? А есть основания считать, что некоторые ритуалы очень даже неплохо связывали парохиальные общества (что-то вроде, если ты прошёл обряд инициации, столько страдал за племя, то потеря для тебя становится особенно немыслимой и ты скорее жизнь отдашь, чем позволишь навредить племени).

Ну, и всё в том же ключе. Т.е., то что было как-то выгодно нашим предкам, а у нас приобрели необычные формы.

Я это точно читал у Дольника. Лоренц — классик. В общем, этология.

[Preguntador]

Государство бы лучше вообще никуда не вмешивать. По двум причинам.
1) Навряд ли найдется такой профиль, который подходит всем и каждому.

Поэтому, я не призываю запрещать кому-то что-то. Но база должна быть универсальной. Религия в этом плане не подходит.

2) У него свои цели, в которых получение самостоятельно мыслящих людей не значится.

А вот это уже что-то не то говорит о государстве. Тупая толпа управляема, но не зажимающие свой потенциал соседи зажмут.

Кстати, можно себе представить такой поворот, что для достижения этих гос-х целей православие как раз введут

Того же опасаюсь.

[Preguntador]

Вы, catty, путаете почему-то, похоже, внутреннюю религиозность человека, его религиозную часть сознания, психики, с конкретной религиозной практикой, ну не в полном смысле, вообще.
Религиозная часть психики- это одно, конкретные религиозные идеи- это другое, идея Бога-Судьи- высокоразвитая религиозная идея, она родилась не на пустом месте, она очень долго развивалась, а вы её основой называете, всё равно что крышу дома считать его фундаментом.

Preguntatorу: У моего вероучения священная догматика почти такая же , небольшое дополнение, я бы сказал, что существование или несуществование Бога, Богов или каких-либо сверхъестественных сущностей просто не важно, поэтому я бы это вероучение атеизмом не назвал, пока, мне думается, все сколь-нибудь объективные знания говорят, что их нет, но даже если они есть- это ничего не поменяет, принципиально, мир уже есть такой, какой есть, мы можем надеяться только на само познание, процесс, мы либо более эффективно познаём мир, либо менее, но мы познаём его всегда, а вот что мы как бы придём с его помощью к какой-то конкретной цели- горизонт мы тоже как бы видим, но он отдаляется от нас при приближении, и это так и должно быть, в любом случае, даже тот масштаб мира, о котором мы догадываемся сейчас, так велик, что бессмысленно даже гадать, что нам откроется в природе мира и в своей собственной завтра.
Сомнение никогда не может повредить, ни в каком смысле, но только сомнение, а не духовное или интелектуальное жульничество.

Присоединяюсь

[Andrey_D]

Кстати, можно себе представить такой поворот, что для достижения этих гос-х целей православие как раз введут

Православие в общем то ввели уже. Другой вопрос, что может быть вообще сдвижка как от светского шахского Ирана к фундаментальному Ирану Хомейни. Все женщины будут ходить только с покрытой головой и прочая. Вероятность такая существует, к сожалению.

[алексаннндр]

Вы несогласны друг с другом- это нормально.
Неправильно другое, на мой взгляд , catty, говорит, например, о религиозной грамотности, но она имеет ввиду, я так понимаю, преподавание православия, а не преподавание о православии, например.
А говорит, условно, что имеет ввиду преподавание о религии, причём как бы вообще.
Вы, preguntator, более последовательны, но мне думается неверно, что обязательно те, кто хочет сохранить свой разум- атеисты, скорее всего, кажущееся сейчас наиболее непротиворечивым наиболее разумным мировоззрение не обязательно должно так называться, и самое главное, ключевой признак тут другой- сохраняющий свой разум скажет- "я так верю, по рациональным и нерациональным предпосылкам, ну вот они такие у меня, где-то я может ошибаюсь, где-то мне всё равно, ошибаюсь или нет, к этому я склонен разумом и духом, может я не прав, но другого меня для вас нет".
Тут как бы вы об одном, она о другом, и стоит это как бы выяснить, на каком языке, так сказать, и о чём говорим.

[Preguntador]

...обязательно те, кто хочет сохранить свой разум- атеисты...

Я такого нигде не говорил.
Я везде подчёркиваю, что чётко отделяю мракобесов от разумных верующих людей, к коим я причисляю и саму catty.
Более того, "типа атеизм", который внедрялся в СССР в сущности не был атеизмом, а был точно такой же религией, со своей верой, своими обрядами и даже со своими священным писанием и его толкованиями. И это создало неплохую почву не для атеистов, а для безбожников, которые, по большому счёту просто верят в отсутствие бога (как религиозные нередко обвиняют всех атеистов) и как только что-то в жизни меняется, могут поразительно быстро "уверовать".

И более того: для меня не всякий атеист обязательно "разумен". Есть кровожадные циники-мизантропы (будто из плохой методички клерикала списанные), которые на полном серьёзе могут радоваться бедам и смертям людей, есть научные фрики, которые в вопросах религии могут принять решение обдуманно, быть сознательными атеистами, но в остальном быть... Да что я Вам буду рассказывать, будто Вы и без меня не знаете этих фриков?

Так что нет.

Но Вы, вероятно, имеете ввиду вот этот мой пассаж:

б) атеисты, люди, которые будут сохранять разум, даже во мраке Нового средневековья (вряд ли число вырастет, но и не уверен, что число сильно сократится)

Так вот. Я не сказал, что только они будут "хотеть сохранить свой разум". "Будут сохранять" тут в смысле "смогут сохранить". Почему я так считаю? И в РИ со времён Александра III, как минимум, людям этой категории условия менее всего благоприятствовали (ни в умеренные проявления царской идеологии не вписываешься (про черносотенцев вообще молчу), ни в революционно-безбожнические движения не впишешься), и, увы, в наши дни. И те, кто принял такие взгляды, как правило формировались с такими взглядами под действием каких-то иных факторов. Поэтому, вряд ли это число сколько-нибудь существенно изменится.
А вот те, кто:

д) искренне верующие, разумные люди, примерно как Вы.

До поры до времени как бы идеально вписываются в идеологию, но как только клерикализация ужесточается, уже они оказываются в изоляции, т.к. в обществе нарастает напряжение, и приходится выбирать лагерь. Соответственно, либо Эсеры со всякими большевиками, либо черносотенцы. Вот эта группа и раздирается на части.
И вот тут, как мне кажется, и наступает точка невозврата. Хочется думать, что сейчас мы ещё не прошли её. Но идём тем же путём.

Так, надеюсь, моя мысль более ясна?

[Aleksandr]

...Я это точно читал у Дольника. Лоренц — классик. В общем, этология.

В. Дольник «Непослушное дитя биосферы:
«Зоологи называют четыре признака, по которым наш вид уникален среди современных млекопитающих: прямохождение, речь, пользование огнем и способность все более совершенствовать свои орудия. Гуманитарии любят добавлять к этому набору пятый: религиозное чувство. Дальше как раз это чувство и разделяет людей на тех, для кого оно свидетельство вмешательства сверхъестественной силы, и на тех, кто в это не верит. Последним приходится каким-то образом объяснять феномен религиозности. И тут они заходят в тупик. Пытаясь вывести это чувство из «страха дикаря перед силами природы» и «мистического первобытного сознания», они ничего существенного не говорят. ...
Мы говорили с вами, читатель, и о консерватизме, свойственном животным, их склонности тщательно воспроизводить свои или чужие действия и страхе что-нибудь упустить или нарушить. Эти программы напрямую приводят нас к обрядности и строгому соблюдению традиций, важному атрибуту как религий, так и светского поведения.
Мы говорили, что рациональная причина консерватизма животных ясна: слабому или неопытному интеллекту лучше искать в событиях не причинно-следственные связи, а связки, совпадения и воспринимать причинно-следственную связь как двухстороннюю, обратимую. Такая инстинктивная логика приводит и животных, и человека к выработке примет, табу, ритуалов. Среди них «правильные» перемешиваются с ложными и ошибочными.
Религиозное чувство возвращает нас в этот мир предков и детства, где безусловно и неоспоримо истинно все, во что веришь. Где, если «правильно», строго по ритуалу похлопать в ладошки — пойдет дождь, а произнеся без ошибки сложную абракадабру, получишь исполнение желания.
В отличие от способности точно применять свой интеллект, этой инстинктивной программой логического консерватизма от рождения наделен каждый из нас. Поэтому, если упаковать некие полезные знания или правила в ритуальную и сакральную форму, они легче и крепче усваиваются мозгом, чем логически стройные знания. Вторые доступны немногим и только после курса обучения, а первые — всем и сразу. В этом огромная позитивная сила религии как организатора и воспитателя масс. В этом же негативная сила и живучесть суеверий, гаданий, астрологии и любых их более современных аналогов.
Обязательную часть любой религии составляет так называемая общечеловеческая мораль — люби отца и мать, не убий, не укради и т.п. Мы убедились, обсуждая детство человека, что эти запреты не только общечеловеческие, значительно шире они распространены в мире животных — это инстинктивные программы.
Пророки всех религий просто выносили их из подсознания в сознание и облекали в четкую словесную форму. Это был совсем не зряшний труд: мы убедились с вами, что у человека инстинктивные запреты от природы слабы, легко нарушаемы и поэтому нуждаются в мощном подкреплении.
Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать естественные корни, из которых вырастают религии. Такие же корни, как и у других проявлений человеческого поведения.
Мы с самого начала договорились с вами, что не будем бросать эти новые сведения ни на одну из чаш весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными фанатиками. В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше людских споров.
Познакомившись с нашими фактами, теолог может признать их ценными для себя: ведь получается, что зачатки религиозных чувств сидят у нас в генетических программах. А их, с его точки зрения, создал Творец....
Познакомившись с теми же фактами, человек, испытывающий потребность в естественнонаучном объяснении природных процессов, увидит, что и в этой самой таинственной области творец оставил достаточно много следов и следы эти выдают автора — Естественный Отбор. .
Что при таком генетическом багаже создавать религии для человека неизбежно и нормально. Что, где бы и когда бы религии ни возникали, они будут приобретать некоторые сходные черты. И в то же время различаться многими деталями, порой очень яркими. Наконец, что лишение людей религии совсем не обязательно дало бы благие результаты. Скорее наоборот, оно привело бы к возникновению квазирелигий, диких и безобразных...».

[Gundir]

В. Дольник «Непослушное дитя биосферы:

По моему, как раз наоборот. Появление религии это проявление фундаментальных свойств человеческой психики - логики. Человек, вследствие своей логичности ищет причин окружающих явлений. И, если он их не видит в естественном ходе вещей он приписывает целеустремленные действия внешней силе. Попросту по аналогии с собой. Он то ставит цели и ищет способы их реализации.

[алексаннндр]

К 2289:
В целом всё ясно, просто вы как-то сильно употребляете термин атеизм, ну вот сам термин... Наверное он не везде применим, вы его от безбожия отделяете, буквальный перевод всё-таки означает именно безбожие, я только об этом.
В принципе понятно, что вы имели ввиду.

[василий андреевич]

Если религиозность - "это природа человека", то чем она обусловлена и в чем ее смысл?

Трудно, но попробую более может для себя (извините) сосредоточится на слове смысл.
  Выживание любого организма имеет "смысл", только в том случае, если он стремится продлить выживание как можно дольше. Биологически продление выживания осуществляется через передачу своего генетического наследия. Потому и выживание через сознание осуществляется как забота, во-первых, о себе, а уже во-вторых (увы), как забота о семье. Жить, значит, получать удовольствие от процесса жизни. Следовательно, наладка (или стремление к наладке) обратных вспомоществовательных связей является неизбежностью. В биологии - это осуществляется через две стратегии. Человек так же использует и стратегию оставить как можно больше потомков, и заботу об этих потомках. Утеряв многие инстинкты, человек приобрел вместо них разум. И этот разум подсказывает, по крайней мере части особей, что выживать необходимо за счет заботы о потомстве-наследии. Но наследие в его части, определяемой, как со-знание, уже не мыслится без приятия на себя ответственности за группу единомышленников, за вид, за биосферу, за ... то, что в конце концов Выше всего Мироздания.
  И от этого Выше, мы учимся получать обратные связи. И уже не столь важно, что вспомоществование начинает происходить от "соседа", от зрелища заката, от познания Вселенной, главное, что растрачивая самого себя, получаешь удовольствие уже не ища того должника, который обязан Тебе - любимому.
  Вот подобное выживание над"Я" и есть Религиозное чувство. Привить его к среднестатистическому ближнему мы пытаемся через веру, допустим, в любовь, а поборники какой-то определенной конфессии или секты через Веры в Высшее Существо.
  Пока выходит так, что Вера действеннее осознания веры ближнему, нехай будет и Православие - но только для паствы, но никак не для борьбы с "инакомыслием". Но и инакомыслию не дОлжно враждовать по отношению к пастве. Здесь не та область, где борьба за выживание способствует развитию. Для меня Бог - это образ Целестремления к Высшему объединению, это образ, если угодно, эволюционного развития. Заменить термин Бог каким-то иным? Вряд ли толк выйдет. Ибо это то же "кровопролитие" получим. А отделять Бога от Творца вселенной, как я понял на миссионерском форуме, бесперспективно - не принимается ни под каким соусом.

[Preguntador]

...Я это точно читал у Дольника. Лоренц — классик. В общем, этология.

В. Дольник «Непослушное дитя биосферы:
«Зоологи называют четыре признака...
...Что, где бы и когда бы религии ни возникали, они будут приобретать некоторые сходные черты. И в то же время различаться многими деталями, порой очень яркими. Наконец, что лишение людей религии совсем не обязательно дало бы благие результаты. Скорее наоборот, оно привело бы к возникновению квазирелигий, диких и безобразных...».

Благодарю, что напомнили цитату. Но, выделяя различные места в тексте, Вы, видимо, что-то хотели сказать. Но, честно говоря, я не очень понял что. Не могли бы Вы как-то прокомментировать сию цитату, пояснить свою мысль?